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Sujet posté par werican 
Petite question sur les apprentissages de disciplines.
lun. 15/04/19 17:40
Petites questions
J'en appelle une fois de plus à votre bon cœur.

Je me sert pour ma campagne des réglés v20 DA.
C'est pour jouer une campagne longue débutant pendant l'antiquité.


*il faut pour apprendre les disciplines hors clan du temps et un mentor qui possède la discipline au niveau qu'il veut apprendre.

*En l'absence de mentor on peut apprendre seul les trois disciplines physiques ainsi que les trois disciplines de clan


*un vampire qui a commis l’amarante peut apprendre les disciplines de sa victime sans mentor

*les disciplines spécifique à des clan/ligné nécessite le 1er pas du lien de sang


Du coup j'ai quelques question:

1:combien de temps est pour vous nécessaire à l'apprentissage de disciplines?

2:comment géreriez vous le koldunisme?
Re: Petite question sur les apprentissages de disciplines.
lun. 15/04/19 17:47
Pour le point 1, il ne s'agit que de ma propre règle maison:
niveau 1 ==> 1 semaine
niveau 2 ==> 2 semaines
niveau 3 ==> 1 mois
niveau 4 ==> 3 mois
niveau 5 ==> 6 mois

En revanche, je ne suis pas les règles officielles sur l'apprentissage, à savoir:
- les disciplines de clan jusqu'à 2 peuvent être apprises tout seul
- les disciplines physiques ont forcément besoin d'un mentor si "hors clan"
- un mentor est nécessaire et il doit connaitre le niveau +1 pour enseigner.
- Apprendre d'un mentor nécessite de boire de son sang une fois

Cela m'a toujours permis de moduler la puissance des PJs surtout en Dark Ages.

Concernant le Koldunisme, il faut prendre les règles d'apprentissage de la Thaumaturgie et de ses voies. Après sur l'instant, je ne sais plus ce qu'il en est.
Re: Petite question sur les apprentissages de disciplines.
mar. 16/04/19 20:06
merci pour ton aide
avatar Re: Petite question sur les apprentissages de disciplines.
mer. 17/04/19 14:41
Je me permets de te proposer aussi ma propre façon de gérer cela.

Je ne m'embête pas spécifiquement avec un temps d'apprentissage mais c'est une bonne idée que propose Chevalier Caïn.

De même, je ne me focalise pas tant sur le coût en XP (coût doublé sans mentor ou ce genre de règles maisons), que sur la possibilité pure et simple d'apprendre une discipline. Dans ma vision du Wod je veux éviter que n'importe quel personnage puisse utiliser n'importe quelle discipline sans un bonne explication. Les Grosbills qui ont toutes les disciplines parce que machin chose les leur a appris ... c'est non.


Voici comment je vois les choses :

- L'apprentissage des Disciplines physiques (Potence, Célérité, Endurance) se fait sans restrictions aucune car je considère que ce sont des facultés de bases accessibles à tous les vampires (exception faite des pouvoirs spécifiques de niveau 6+ qui nécessitent un apprentissage normal). Les vampires l'ayant en discipline de clan ont déjà l'avantage d'un moindre coût en XP ce qui me parait suffisant.


- Pour TOUTES les autres disciplines, je considère qu'ils faut avoir ingéré du sang d'un vampire qui la possède déjà (pas nécessairement comme discipline de clan) et qu'il est impossible de la développer autrement. Le fait d'avoir un mentor permet de la développer plus vite (et optionnellement peut changer le coût en XP). Ensuite la distinction entre disciplines courantes et spécifiques à un clan se fait en Roleplay.

Encore une fois ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant le fait de savoir combien de temps ou d'XP cela va coûter à un personnage mais bien de savoir quel genre d'actions cela va entrainer.

Je m'explique :
Pour qu'un vampire ait accès à une discipline avec cette règle il n'y a pas 50 solutions :

- Soit c'est une discipline de clan (il a ingéré le sang de son sire) et il n'a rien à faire de particulier, c'est normal.

- Soit il arrive à obtenir le sang d'un vampire qui possède la disciplines souhaitée avec l'accord de celui-ci.

- Soit il prend le sang de force en commettant la diablerie sur quelqu'un.


Rien à ajouter pour le premier cas.


L'intérêt du second cas est que cela met en place un système à la fois de faveurs et de lien du sang qui permet de développer des aspects Roleplay et scénaristiques qui peuvent être plus intéressants que simplement des mécaniques de règles.

Un prince (ou n'importe quel PNJ important) pourra offrir son sang en récompense pour les services des PJs (les liants à lui et les rendant donc plus fidèle tout en leur apportant plus de pouvoir, c'est toujours à double tranchant, et ce pour les deux parties).

Cela permet aussi une gradation des faveurs ... car un personnage qui donne son sang à un autre, ne choisi par ce qu'il transmet, il offre la possibilité de développer TOUTES les disciplines que lui-même connait (ainsi que les tares associées, voir plus bas). Ainsi un Gangrel sera probablement plus réticent à donner son sang pour que la discipline de Protéisme ne se répande pas à n'importe qui (d'autant qu'il n'aura ensuite plus de contrôle sur le sang qu'il a donné, celui qui l'a reçu pouvant ensuite en faire profiter les autres en donnant le sien).

Cela crée une hiérarchisation de la "préciosité" du sang de certains PNJs et donne un sens plus fort à la faveur accordée certains vampires (par exemple notre Gangrel ou un puissant PNJ qui posséderait beaucoup de disciplines à force de faveurs ou de diableries).


Le troisième cas est moins intéressant mais ne reste pas neutre non plus puisque la Diablerie à des conséquences sociales et Roleplay inévitables : chasse du personnage si la diablerie n'était pas "autorisée", dégénérescence (selon la voie du personnage), veines noires dans l'aura, etc.


Petite précision, dans le cas de Caïtifs, je part toujours du principe qu'il ne s'agit pas d'un vampire qui a accès à tout parce que son clan est indéfini mais bien du fait que c'est un vampire qui ignore d'où vient sont lignage alors que celui-ci existe bel et bien (valable aussi pour les sang clairs). Les disciplines des Caïtifs dépendent donc de leur sire ... de la même façon (le MJ peut décider de ce qu'il en est pour limiter l'accès à certaines disciplines).

Etre Caïtif n'est pas un avantage pour pouvoir accéder à tous les pouvoirs, mais bien un statut inférieur et un handicap. Ca doit le rester. Les coût en XP est moindre mais il faut quand même avoir un accès aux disciplines que l'on ne connait pas.


Une dernière chose :

Pour moi, les malédictions sont souvent liées aux disciplines, un vampire qui apprend une discipline est donc susceptible de développer de nouveaux handicaps : absence de reflets pour celui qui apprend Obténébration, traits animaux pour Protéisme, on peut même imaginer que quelqu'un qui apprend l'Augure d'un toréador soit affligé par la malédiction du clan de la rose ... enfin il y a la vicissitude et l'aliénation. Tout vampire qui ingère le sang d'un vampire possédant l'une de ces disciplines est potentiellement "infecté" (même s'il ne la développe pas) soit par la graine du dévoreur d'âme soit par l'essence de la folie de Malkav (ce qui le relie au réseau de la Folie). Dans ma chronique, je considère que les deux s'excluent mutuellement mais il est possible de les faire cohabiter.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/17/2019 15:01 par Hawkai.
Re: Petite question sur les apprentissages de disciplines.
mer. 17/04/19 15:45
@ Hawkaï: de très bonnes idées.

Il est clair que dans mes chroniques, et je te rejoins complètement, le fait de trouver un mentor se fait en RP. Cela peut être une récompense (à double tranchant), ou une diablerie, mais il s'agit toujours de produire derrière un effet roleplay.

Peu importe la règle utilisée, je pense que l'essentiel est bien là.
avatar Re: Petite question sur les apprentissages de disciplines.
mer. 17/04/19 16:11
Citation
- L'apprentissage des Disciplines physiques (Potence, Célérité, Endurance) se fait sans restrictions aucune car je considère que ce sont des facultés de bases accessibles à tous les vampires

Il n'y a que là dessus que je mettrais un bémol. Certains clans n'ont aucun discipline physique comme les Malkavs, alors que d'autre en ont deux comme les Brujahs. Par soucis d'équité, je les considère comme des disciplines à part entière, donc aussi difficiles à acquérir (au moins pour le premier niveau).
Re: Petite question sur les apprentissages de disciplines.
mer. 17/04/19 19:46
Citation
Lucius
Citation
- L'apprentissage des Disciplines physiques (Potence, Célérité, Endurance) se fait sans restrictions aucune car je considère que ce sont des facultés de bases accessibles à tous les vampires

Il n'y a que là dessus que je mettrais un bémol. Certains clans n'ont aucun discipline physique comme les Malkavs, alors que d'autre en ont deux comme les Brujahs. Par soucis d'équité, je les considère comme des disciplines à part entière, donc aussi difficiles à acquérir (au moins pour le premier niveau).

Je trouve l'analyse de Lucius des plus pertinentes. En permettant d'avoir accès à toutes les disciplines physiques, des clans seront lésés. Mais bon ce n'est que du détail et chacun fait comme il l'entend.
avatar Re: Petite question sur les apprentissages de disciplines.
jeu. 18/04/19 05:54
Citation
chevalier cain
En permettant d'avoir accès à toutes les disciplines physiques, des clans seront lésés. Mais bon ce n'est que du détail et chacun fait comme il l'entend.


Je comprend parfaitement votre désaccord sur ce point mais il me semble que vous commettez ici une erreur de raisonnement classique : ce qui est apporté à un autre ne lèse pas celui qui en jouis déjà. Aucun clan n'est "lésé" dans l'histoire, le fait que les disciplines physiques possédées par tel ou tel clan puisse être apprise plus facilement par d'autres ne les dépossède pas pour autant de leur avantage de clan.
Pour le coup, le cout d'XP est à prendre en compte, car le principal intérêt d'une discipline de clan c'est bien celui là.


Après, je comprend bien que ce que vous voulez dire est, d'une part que ces clans ont de ce fait des disciplines qui leur sont moins spécifiques et d'autre part que cela peut sembler créer un déséquilibre ou un problème d'équité.


Mais là aussi je ne suis pas d'accord.

Tout d'abord parce qu'il faut commencer par se demander si cela pose vraiment un souci d'équité, autre que théorique ?

Un Brujah qui peut monter Célérité et Puissance à bien moindre cout qu'un Malkavien qui ne possède aucune discipline physique de clan est-il vraiment lésé par le fait que le Malkavien peut apprendre plus facilement les disciplines physiques que le Brujah n'apprendrait l'aliénation ?

Je crois que non ... le Brujah en question repose probablement sur un concept de personnage puissant physiquement, tandis que l'autre probablement pas. En cas de combat entre les deux ... si le Brujah frappe en premier il a des chances de mettre le Malkavien hors d'état de nuire avant que celui-ci ne puisse se servir de pouvoirs mentaux (cela irait aussi contre un vampire voulant user de domination ou présence).
Les compétences rentrent aussi en compte et il y a fort à parier qu'elles seront plus adaptées au combat chez notre Brujah que chez le Malkavien (simplement parce que celui-ci aura dépensé ses points dans les compétences associées à ses pouvoirs de disciplines mentales).

Donc en pratique, je ne pense pas que cela crée un déséquilibre réel.


Enfin ... je me permets de faire un peu mon vieux con sur la question de "l'équilibrage" ^^
... ça fait maintenant bien 25 ans que je fais du jeu de Rôle et je me suis longtemps pris la tête avec cette éternelle question de l'équilibre entre les classes / races / clans / disciplines / armes etc. ... et j'ai fini par me rendre compte que cette question n'avait en réalité absolument aucun intérêt.

L'équilibre est une illusion pure est simple, on ne PEUT PAS équilibrer réellement les choses et surtout ça n'est en plus pas forcément souhaitable. Comment équilibrer des pouvoirs physiques avec des pouvoirs mentaux ? Les concepts des personnages sont plus importants que de savoir si untel est lésé par rapport à untel, tant que tout le monde s'amuse et peut faire ce qu'il veux avec son personnage.

Ce qui lèse réellement un joueur, c'est qu'il ne puisse pas s'amuser avec son personnage parce que justement on cherche à le brider pour des raisons futiles d'équilibrage. Et ça je l'ai vécu. Un de mes MJ avait probablement tellement peur que la magie soit trop puissante (à Donjons & Dragons) qu'il bridait les lanceurs de sorts en permanence ... j'ai des souvenirs de parties où, à chaque combat, mon tour de jeu consistait invariablement à lancer mon D20 pour constater que je ne passait pas la RM des adversaires ... et que donc je ne servais à rien en combat (c'est à dire souvent, à D&D).

J'ai passé des soirées entières à cela et croyez-moi c'est vite franchement pénible. Du coup je passais le temps à éplucher le guide des joueurs à la recherche de sorts qui me permettraient de contourner le problème (pas de jet de RM ou pas de jet de sauvegarde). Quand j'en trouvais un bien ... invariablement à la lecture du sort, le MJ en question s'offusquait que c'était abusé, trop puissant, et le refusait purement et simplement ou trouvait un moyen de l'affaiblir. Parallèlement, il laissait faire n'importe quoi au(x) bourrin(s) du groupe qui pouvait nous annoncer des scores de plus de 500 points de dégâts par round avec ses 6 attaques et son bonus de force monstrueux (un jour, il nous plié un Mécadavreux, la créature avec le plus de points de vie dans le Guide des monstres II ... en 1 seul round).


Tout ça pour dire que l'équilibre ne se fait jamais vraiment par les règles mais bien par la volonté du MJ.

J'ai fini par abandonner complétement cette obsession pour ce sacrosaint "équilibrage", j'ai refait mes règles pour Donjons et Dragon en renforçant considérablement les lanceur de sorts ... et vous savez quoi ? Je pense que mes joueurs s'amusent davantage avec ce genre de personnages que moi à l'époque dont je parlais plus haut (même si un caster ça reste toujours plus frustrant à jouer qu'un bon vieux barbare avec une épée à deux mains ...) Et personne ne s'est jamais plaint que c'était "déséquilibré" et que mes lanceurs de sorts étaient trop puissants (parce que ceux qui auraient pu s'en plaindre préfèrent taper plutôt que de potasser le guide des joueurs pour trouver des sorts intéressants).

Cet équilibrage là on l'oublie trop souvent ... l'implication d'un joueur de lanceur de sort ou de personnages diplomates n'est généralement pas la même que celui d'une brute de base, il me semble que ca mérite une valorisation aussi !

Bien sûr cela ne s'applique pas de la même manière à Vampire et je continue de me poser ce genre de questions malgré tout (par exemple dans l'équilibre entre Célérité et les deux autres disciplines physiques qui a toujours posé un problème). Mais avec le temps, je crois qu'on s'aperçoit que ces questions là sont finalement assez futiles et que le meilleur système reste encore de bien connaître ses joueurs.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/18/2019 06:03 par Hawkai.
avatar Re: Petite question sur les apprentissages de disciplines.
ven. 19/04/19 14:24
Je ne cherche pas forcement l'équilibre, mais ça ne change rien au fait qu'acquérir le niveau 1 de célérité devrait pour moi être aussi difficile à apprendre que le niveau 1 d'auspex. Pour les niveaux suivants, étant donné qu'il ne s'agit pas d'un nouvel "effet", je suis d'accord.
Et ça permet aussi d'éviter d'avoir un groupe de vampire dans lequel tous possèdent les trois disciplines physiques afin d'éviter au maximum les dettes envers les anciens.
Re: Petite question sur les apprentissages de disciplines.
dim. 21/04/19 15:44
Je ne remets aucunement en cause vos idées, loin de là et le débat est bien sympathique.

Je maitrise Vampire depuis sa sortie en France et bien que jouant de moins en moins, cela reste ma référence.

Mes deux dernières parties, dont une toujours en cours, ont été les Giovannis Chronicles et celle que je mène actuellement Bitter Crusade.

Là où j'ai vraiment "restreint" mes PJs fut la Giovanni Chronicle dans le fait où les PJs peuvent jouer sur près de quatres siècles. Donc les Xps s'accumulent clairement et à la fin, il s'agit de bons anciens. Ce que j'ai souhaité, c'est qu'ils prennent plaisir à jouer et qu'ils soient conscient de leurs actes. Dès le début, je leur ai stipulé qu'il fallait jouer "Mode Camarilla" car je voulais un groupe soudé et ne pas me retrouver à jouer une double table.

Avec ce précept, mes joueurs (bons joueurs et connaissances correctes du MDT) ont pourtant choisi de prendre des personnages difficiles pour cette campagne. Par exemple, jouer un Tzimisce "anti-tribu" au 16e siècle est assez difficile. Lui a eu du mal à trouver un mentor pour avoir la forme de zhulo par exemple. En revanche, il est rapidement devenu un Prince vassal en Allemagne.
Un autre personnage, séthite, lui aussi n'a pas pu progresser facilement. En revanche, je lui avais autorisé une influence à 6 ou 7 de souvenir et accès à des disciplines secrètes (il s'était fait retourner par un démon).

Je pense que clairement chacun à sa vision. Délibérément et selon le/la scénario/campagne, je restreints mes joueurs mais jamais au détriment du jeu.

Autre point, mais ceci je l'ai vu notamment sur une chronique sur Chicago. Le fait que les PJs aient plein d'XP (surtout quand on joue une fois par semaine) peut rapidement mener à une obsolescence des PNJ. Sans le savoir, mon groupe de PJs auraient pu prendre le contrôle de Chicago et virer Lodin sur un coup de force. Ce que j'avais fait à l'époque, c'est de faire évoluer, à un rythme moindre bien entendu les PNJs. Je ne sais pas si je le referai car cela avait été bien chronophage d'écrire un Chicago by Night perso au final.
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