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Sujet posté par Hawkai 
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
jeu. 04/04/19 16:20
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Pour Mekhet, un des interprétation est, il me semble que c'est le vrai nom de l'anté Brujah (qui n'a pas enfanté selon les Brujah véritables ... qui du coup viennent de ... ???)

Une des théories: Temporis serait réapparu naturellement dans la lignée de Troïle. Sachant que l'on ne peut avoir temporis et célérité, Ca aurait été à l'origine d'une nouvelle lignée dont le créateur serait un 4ème génération. On ne sait pas lequel.
Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
ven. 05/04/19 00:03
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Hawkai
Pour Mekhet, un des interprétation est, il me semble que c'est le vrai nom de l'anté Brujah (qui n'a pas enfanté selon les Brujah véritables ... qui du coup viennent de ... ???)

Ah ? C'était pas Tzimisce, Mekhet ?

Dans un autre des scenarii de Géhenne, le véritable antédiluvien Brujah se nomme Ilyes.

De mémoire.

Torpide.


Manu
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
ven. 05/04/19 09:38
* Ishtar/Arikel : Ouais, on en est venu à penser cela, même s'il y avait parfois des incohérences dans l'histoire de l'Antédiluvienne Toréador (qui qu'elle soit entre les deux), par exemple, elle aurait été, mortelle dans la Première Cité, danseuse ou sculptrice. Absimiliard (ou quelqu'un d'autre, je ne sais plus, lui aurait bouffé le cœur lors de la chute de la Seconde Cité, mais pourtant, elle serait encore vivante. Deux Antédiluviennes distinctes résout ce problème de cohérence.

A noter que dans Kindred of ebony kingdom, il y a une lignée qui s'appelle les Ishtarris, qui affirment descendre d'Ishtar, et qui seraient arrivés en Afrique justement aux alentours de la chute de la Seconde Cité (et si je me souviens bien, ils fuiraient quelque chose).

* Mekhet : A une époque, en partant du principe qu'il y ait que treize Antédiluviens (hypothèse qui s'est effondrée il y a longtemps, bien avant Géhenna), on pensait en effet que ce pourrait être le nom de Tzimiscé. Après, si on en croit Géhenna encore et toujours, Mekhet ressemble quand même méchamment à un... Samedi (ces derniers pourraient être ses descendants en passant par Trogloditia, par exemple).

Et sinon, ouais, le nom de l'Antédiluvien(ne) Brujah serait Ilyès.

* Typhon : si ici on s'appuie sur la gamme Momie, Sutekh/Set semble bel et bien avoir été étreint à la même époque d'Osiris, par le même sire, ce qui ferait de Sutekh un Quatrième ayant potentiellement diablé son sire, qui serait alors Typhon (car apparemment très lié à la religion dans son ensemble, et à la Foi). Principalement parce que l'histoire de la guerre fratricide se passe vers -5000, bien après la destruction de la Première Cité (et aussi parce qu'il semble clair qu'ils soient frères de sang).

* Lucian : un peu dans la même veine que Mekhet, avant, on pensait que c'était Lasombra, mais plus par défaut qu'autre chose. Il y fait plusieurs fois mention d'un Lucian durant la Seconde Cité, mais est-ce Lasombra ? Lors de la chute de la Seconde Cité, des Lasombras se seraient alliés à Nergal et aux Baalis, mais était-ce vraiment des Lasombras ou bien "juste" des manipulateurs d'Obténébration ? Lasombra lui-même serait intervenu à Mashkan-shapir pour empêcher Nergal de réveiller Namtaru (en retournant l'alliée de Nergal, Ereshkigal, qui aurait des prêtres "Lasombras" ou du moins, qui manipuleraient l'Obténébration), mais est-ce vraiment lui ?

Montano est soit-disant le plus ancien infant de Lasombra. Or, il apparait seulement lorsque Lasombra lui-même sort d'Afrique après avoir dirigé Kerma, au milieu du IIe millénaire... Et puis, on en sait un peu plus sur Lucian dit le Parfait. Il possèderait une capacité particulière qu'il ne peut contrôler : sa forme physique est tellement parfaite et radieuse que toute personne le voyant sous sa forme naturelle sans protection (comme le rituel thaumaturgique Cœur de Pierre, mais pas Pavois réflecteur) est automatiquement affectée par le pouvoir de Présence Transe. Radieux, Obténébration... Il semble avoir un lien entre les deux... Mais est-ce Lucian qui aurait "muté" pour devenir Lasombra, ou bien aurait-il été diablé par un "nouveau-né" manipulant les ombres ?

* Ashur : dans le clan's novel DA Cappadocien, certains anciens Cappadociens croient que Cappadocius s'appelait Sargon, qu'il était un grand oracle de Chaldée et qu'il aurait parlé théologie et spiritualité avec son futur sire. Sargon retranscrit ce qui deviendra le Codex de Sargon, renfermant un pouvoir inimaginable, et répondant aux questions d'Ashur sur Dieu et la vie et la mort (il l'a écrit alors qu'il était en proie à ses visions). Il le place ensuite dans un endroit sûr sans toutefois en parler à son futur sire. Mais les deux hommes se disputent. Au final, Ashur étreint Sargon et... à partir de là, il y a de nombreuses spéculations, rien n'est moins sûr, mais au final, Sargon/Cappadocius finit par oublier où lui-même à dissimuler son Codex (imho, Sargon a diablé Ashur, mais Ashur a vaincu sa psyché, mais n'a pas accès à toutes ses connaissances, du coup, il ne sait toujours pas où se trouve le Codex).
Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
ven. 05/04/19 14:05
Beau résumé, merci ! smiling smiley

Sinon, c’est quoi Trogloditia stp ?

Arrête d'agresser la Réalité!
...
Change plutôt le Paradigme.
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
ven. 05/04/19 18:51
Officiellement, Troglodytia est une Cappadocienne qui, dixit le clan's book Cappadocien, "elle est connue pour le martyr qu'elle subit, puisqu'elle a l'apparence décomposée habituellement propre aux plus anciens des membres du clan." pour reprendre son résumé dans les litanies. Sauf que Japheth, l'un des plus vieux Cappadociens, n'est pas soumis à cette décomposition, que c'est en réalité un peu flou, cette histoire de décomposition, ça semble pas toucher untel ou untel (à commencer par Cappadocius lui-même, d'ailleurs). Et la décomposition des Samedis touche tous les Samedis, quel que soit l'âge donc... Et puis il y a la description de Mekhet dans Géhenna, donc :p

avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
sam. 06/04/19 05:26
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Kalvokdrinker
Pour conclure je ne pense pas qu'en remontant la " source saulot " on ne puisse trouver la discipline originale, mais plutôt deux, en fonction de la personnalité qu'il avait à ce moment.

Après si on veut vraiment établir une préséance, à mon avis il faudrait se basé sur la discipline qui existait avant que ne vienne les baali

Je ne suis pas vraiment d'accord avec la première partie, déjà parce que faire de Valeren une discipline "bonne" c'est oublier un peu vite sa nature duale (voix guerrière et voix guérisseuse) mais aussi son aspect originel de Larme du Dragon qui est encore plus puissante et peut-être très mauvaise (destruction et torture de l'âme capturée).

Ensuite parce que cette discipline apparait après le voyage de Saulot, donc que l'on fragmente son âme/Conscience avant ou après le voyage cela implique que Valeren n'apparait qu'après et qu'il y a donc bien quelque chose qui préexiste à cette discipline.

Là où je te rejoint en revanche, c'est que cela s'applique aussi à Daimonion. Saulot devait donc disposer d'autre chose avant cela.

Mon idée était qu'il puisse posséder quelque chose qui soit en quelque sorte une version plus "neutre" de Daimonion axée sur la perception des faiblesses et la capacité d'exploiter les désirs des autres mais sans le coté démoniaque.

Vous avez des idées à suggérer ?
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
sam. 06/04/19 05:58
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Valentinus
J'adhère à la version de WW qui fait de Tzimiscé un infant d'Enoch alors que celui-ci... avait projeté sa propre Bête dans son corps juste avant de l'étreindre, pour voir (bon, doit peut-être y avoir d'autres explications que juste de la recherche "scientifique" ^^), ce qui lui aurait permis de contrôler son corps et comme jamais, et de créer Vicissitude. Du coup, Vicissitude, c'est vraiment la discipline de clan.

Alors effectivement l'idée est intéressante et confirmée par certaines sources nouvelles, la V20 sur la Tal'Mae'Ra indique que le fondateur sculptait déjà la chair avant l'histoire d'Andéléon.

Sauf que ... j'ai axé une grosse partie de mes chroniques passées sur l'idée de l'infection par Vicissitude et je ne peux pas faire marche arrière avec ça. J'ai même développé l'idée que l'Aliénation et la Vicissitude étaient antinomiques, l'une excluant la possession de l'autre, mes PJ se sont volontairement laissés "infecter" par la folie (donc se sont connectés au réseau de Malkav) pour s'immuniser à la Vicissitude après que l'un des personnages ait été consumé par le dévoreur d'âme.

Donc je suis coincé avec la version originelle de DSotBH et je ne peux pas revenir dessus quand bien même je le voudrais


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Valentinus
Quoiqu'il en soit, d'un point de vu WoDesque, imho, c'est Malkav qui favorise l'émergence du judaïsme et des autres confessions qui suivent. Du moins, principalement, même si d'autres ont dû influer aussi (par exemple, la non-vie du Cappadocien Abraham semble très proche du Patriarche - surtout ses déplacements jusqu'à Jérusalem).

Là aussi je suis coincé, je n'ai jamais souscrit à l'idée de faire de Malkav un prophète de la religion judéo-chrétienne.
Pour moi, il est de nature profondément chaotique de par sa folie et donc est associé soit au Ver, soit au Sauvage et fait donc partie des rares vampires à ne pas être aux mains du Tisseur et à œuvrer contre lui, dans un sens comme Tzimisce même si les deux s'opposent également (J'aurai dans ce cas tendance à considérer que Tzi est du coté du Ver et Malkav du coté du Sauvage, même si c'est discutable).

Donc là-dessus aussi, je préfère garder l'impulsion de Saulot pour ça, ça colle mieux avec plein de choses, le coté Saints / démon / chasseurs de démons, la rédemption des vampires etc. Et si on part du Paradigme qui est le mien (il n'y a rien avant les Antés comme le pensent les pratiquants de la voix du Paradoxe), alors le livre de Nod est un tissu de désinformation. Saulot se sera donné le beau Rôle ^^


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Valentinus
Si Saulot a bel et bien créé les Baalis pour moi aussi (volontairement j'entends), les raisons liées à Kuei-Jin me conviennent parfaitement (je ne connais pas assez le monde malheureusement).

A moins que tu ne fasse simplement référence à ce que je disais sur le développement du démon (P'o) chez Saulot peut tu expliciter ce que tu veux dire ici par rapport aux raisons liées aux Kuei-Jin ?

Au passage ... en relisant Gehenne, j'ai été surpris de voir que dans le Scénar dédié à Lilith, les Ravnos se retrouvent affublés d'un P'o comme les Kuei Jin ... avez vous noté ce détail ? Qu'en pensez vous ?


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Valentinus
* L'âge des plus anciens mathusalems. Yorak ayant été étreint à l'époque de la Première Cité, on passe.

J'ai toujours été nul en histoire ... l'époque de la Première Cité, ça se date à quand ? (si ça se date ...)
Parce que sur les litanies il est dit que sa date d'étreinte est de - 15 000, ce qui en fait le plus vieux de tous.



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Valentinus
* Les Baalis. Alors certes, en soit, c'est Saulot qui les crée, je suis bien d'accord (ils sont de sa descendance, d'une manière ou d'une autre). Mais il y a un autre acteur dans la pièce : Namtaru. Théoriquement un gros démon qui tache que Nergal essaie de sortir de torpeur de réveiller. Or, dans l'un des scénarios de Géhenna, le groupe de PJs rejoint les ruines de la Seconde Cité. Il y a des statues, 23 pour être exact. A l'origine, chacune avait un nom, mais il n'en reste que 14 lisibles : Absimiliard, Arikel, Ashur, Ennoïa, Haqim, Ishtar, Lucian, Malkav, Mekhet, Dracian, Saulot, Typhon, Ventru et... Namtaru.

Je ne pense pas que Namtaru soit le fondateur des Baalis. C'est bien Saulot. Mais où placer Namtaru ? On connait plusieurs caïnites qui sont devenus des démons (Ravana, infant de Zapathasura ; Cybèle, qui a rejoint le Décani - mais le décani représente les 36 noms de Namtaru justement...).

Quid de Namtaru ?

Bon alors là faut que je commence par relire le scénar de Géhenne en question qui était celui qui m'avait le plus branché globalement avec Absinthe (même si dans chacun il y a des trucs que j'aime et d'autres pas du tout, idem pour le scénar lilith)

Mais dans mon cas j'avais tendance à considérer Namtaru comme un Démon plutôt que comme un Anté alternatif, je le classe avec Kupala comme ayant essayé de corrompre ou de prendre l'ascendant sur un clan déjà bien pourri jusqu'à la moelle.

Mais sur ce point là je pourrais faire évoluer mon Background, à ceci près que je garde Saulot comme étant à l'origine des Baalis.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 04/08/2019 01:16 par Hawkai.
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
sam. 06/04/19 06:15
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Valentinus
* Ishtar/Arikel : Ouais, on en est venu à penser cela [...]mais pourtant, elle serait encore vivante. Deux Antédiluviennes distinctes résout ce problème de cohérence.

Sur ce cas là, personnellement ça m'arrange trop que Arikel soit Ishtar pour ne pas l'utiliser comme ça, ca sert complétement mon idée que les Antés sont des dieux de l'ancienne Mésopotamie ou des civilisations pré judéo-chrétienne qui ont ensuite tenté de changer le paradigme pour aller vers le Monothéisme (sous l'impulsion de Saulot, lui-même mu par le Tisseur).

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Valentinus
Et sinon, ouais, le nom de l'Antédiluvien(ne) Brujah serait Ilyès.

Ouais je me suis gaufré de mémoire ... mais je viens de tout relire et je vous poserai une petite synthèse de tout ça après.


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Valentinus
Et puis, on en sait un peu plus sur Lucian dit le Parfait. Il possèderait une capacité particulière qu'il ne peut contrôler : sa forme physique est tellement parfaite et radieuse que toute personne le voyant sous sa forme naturelle sans protection (comme le rituel thaumaturgique Cœur de Pierre, mais pas Pavois réflecteur) est automatiquement affectée par le pouvoir de Présence Transe. Radieux, Obténébration... Il semble avoir un lien entre les deux... Mais est-ce Lucian qui aurait "muté" pour devenir Lasombra, ou bien aurait-il été diablé par un "nouveau-né" manipulant les ombres ?

Je ne suis pas vraiment convaincu par l'idée que Lucian puisse être Lasombra, sa description dans Géhenne laisse plutôt penser à Ventrue ou Toréador si on lit entre les lignes, et il est carrément suggéré qu'il peut aussi s'agir de l'anté Nosfératu (le vrai, pas Absi pour ceux qui tiennent à l'idée que Occultation 10 a changé l'anté).

Au delà de ça, je rappelle que ce qui est décrit pour Lucian existe déjà pour n'importe quel vampire si on applique la règle des caractéristiques surnaturelles. Avec 6 ou + en apparence, n'importe quel vampire provoque la même chose. Ce sont des règles officielles mais optionnelles donc ... difficile de savoir si c'est ça ou autre chose.


Citation
Valentinus
Officiellement, Troglodytia est une Cappadocienne qui, dixit le clan's book Cappadocien, "elle est connue pour le martyr qu'elle subit, puisqu'elle a l'apparence décomposée habituellement propre aux plus anciens des membres du clan." pour reprendre son résumé dans les litanies. Sauf que Japheth, l'un des plus vieux Cappadociens, n'est pas soumis à cette décomposition, que c'est en réalité un peu flou, cette histoire de décomposition, ça semble pas toucher untel ou untel (à commencer par Cappadocius lui-même, d'ailleurs). Et la décomposition des Samedis touche tous les Samedis, quel que soit l'âge donc... Et puis il y a la description de Mekhet dans Géhenna, donc :p

Ca c'est intéressant comme point à soulever parce que les malédictions qui ne frappent qu'une partie du clan ça fait partie des trucs bien merdique à expliquer (à ce propos une idée sur la couleur de peau blanche de je ne sais plus quel Assamite, ça serait pas Ur-Shulgi justement ?)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/06/2019 06:23 par Hawkai.
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
sam. 06/04/19 06:26
PS : je vous pose mon petit résumé sur Gehenne / Lilith / les Apostat un peu plus tard, vu qu'il donne en gros la version officielle pour tout ça.

Mais notez que ce qui m'intéresse vraiment ce n'est précisément pas la version officielle (même si c'était intéressant aussi de se mettre d'accord dessus et de remettre à plat les idées sur le sujet).

Ce qui m'intéresse c'est comment vous verriez une redistribution des rôles des antés dans un contexte pré judéo-chrétien, avant le changement de Paradigme !
Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
sam. 06/04/19 11:42
C'est bien ton dernier post qui permet de recentrer le sujet...

Je ne vais pas être d'un grande aide car j'aime bien les choses "officielles".

Après il est clair que l'on peut largement imaginer nos Antés comme des Dieux/Rois dans diverses parties du monde.

Je vais essayer d'apporter ma pierre tout de même si cela ne poste pas 20 posts par jour car pour suivre, je n'ai plus l'habitude ^^.
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