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Sujet posté par Hawkai 
Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
mar. 02/04/19 13:10
Déjà, de rien, je passe voir chaque jour si c'est le silence de la tombe ou s'il y a un sursaut de vie. winking smiley

Pour Fallen, le mythe va avec celui de Caïn en papier calque quand on l'éclaire avec Exaltés.
Une période de mythes, un être puissant qui se rebelle contre l'establisment, une armée (d'anges?) qui lui tombe dessus. En même temps, un grand pope qui pose les bases de sa secte/guilde/braquage de mojo en se faisant des millions de croyants (qui envoient donc du mojo direct dans son escarcelle) car à cette époque plus encore avoir le mojo (mana, quintessence, gnose, autre) est synonyme de pouvoir.

Je n'ai pas les subtilités sur les ages selon les Kitsune mais de toute façon on parle de période floues, alors que se soit au milieu du 3e ou au début du 4e, osf un peu je crois. Sauf à faire jouer à cette période bien sur.
Je comprends le désir exhaustivité et de précision, mais il faudra trancher arbitrairement car pas de moyen de faire autrement.

Et comme je disais en préambule, le temps est flou, retcon en plus par divers protagonistes qui tentent de faire correspondre l'histoire avec leurs faits, ou inversement donc avoir une datation claire c'est impossible, le temps à pu se compter en millions d'années selon certains et juste en siècles voir dizaines d'années pour d'autres.
Comme l'age mythique des garous qui pour eux remonteraient à la préhistoire telle qu'on la voit présentement mais si on est logique, il n'y avait pas d'humains (donc de garous) à cette période là.
Sauf si le 2e age (ou 3e) d'Exaltés par exemple. Mais que la trame temporelle et historique a été bien bidouillée. winking smiley

Arrête d'agresser la Réalité!
...
Change plutôt le Paradigme.
Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
mar. 02/04/19 15:18
Citation
Hawkai

et même chose pour les Salubriens ... qu'avaient ils avant Valeren et quand est-ce que ça a changé.


A cette dernière question un élément de réponse qui a été évoqué ... le lien avec les Baalis pourrait nous laisser penser que la discipline originel des Salubris ... serait Daimonion ... faut bien qu'elle sorte de quelque part. Mais alors peut-être une version plus "psychologique", déceler les failles des adversaires pour les exploiter, finalement ça n'est pas sans rappeler la vengeance de Samiel non ?

Une possibilité pourrait être la suivante : saulot en changeant de personnalité, jonglant entre un aspect solaire-bon et un aspect ténébreux-mauvais , pourrait subir aussi un changement de la nature de sa vitae et donc développer une discipline bien distincte en fonction de quel aspect il revêt.

Lorsqu'il est dans les bons jours sa vitea se charge d'apport positif, créant une sorte d'égrégore bienveillant et de ce fait ne peut aboutir qu'à une discipline positive, voir bienveillante, du genre obeah ou valeren.

À contrario lorsqu'il revêt sa tête des mauvais jours sa vitea se charge d'émotions négatives, ce qui aboutit à une discipline d'essence mauvaise, corrompue ---> daimonion.

Pour conclure je ne pense pas qu'en remontant la " source saulot " on ne puisse trouver la discipline originale, mais plutôt deux, en fonction de la personnalité qu'il avait à ce moment.

Après si on veut vraiment établir une préséance, à mon avis il faudrait se basé sur la discipline qui existait avant que ne vienne les baali
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
mar. 02/04/19 15:41
Plop !

* Alors pour commencer, je répondrais sur un truc peu évoqué, Tzimiscé et la Vicissitude. J'adhère à la version de WW qui fait de Tzimiscé un infant d'Enoch alors que celui-ci... avait projeté sa propre Bête dans son corps juste avant de l'étreindre, pour voir (bon, doit peut-être y avoir d'autres explications que juste de la recherche "scientifique" ^^), ce qui lui aurait permis de contrôler son corps et comme jamais, et de créer Vicissitude. Du coup, Vicissitude, c'est vraiment la discipline de clan.

Accessoirement, pour parler aussi de Yorak, je pense que Tzimiscé s'est vite barré de la Première Cité, pour ne plus jamais y revenir. Ainsi, quand Caïn a maudit les Troisièmes, Tzimiscé à lui aussi été maudit (vu qu'il a dû passer par la puissance de sa vitae). Quelle est la faiblesse du clan ? Cette histoire de terre "natale". Tzimiscé ne peut être que dans les Carpates lors de la malédiction de Caïn (ce qui explique qu'il y soit liée).

A noter qu'officiellement, Yorak et les cinq autres premiers infants de Tzimiscés officiels sont censés avoir été étreint durant la Première Cité.

* Les monothéismes. Difficile de savoir qui s'est inspiré de qui, entre le judaïsme et le zoroastrisme, les deux ayant été en contact étroit au moins à Babylone au Vie siècle. Probablement se sont-ils mutuellement inspirés. Probablement à cette époque que la parèdre de Yahwé, Ashera, a définitivement été abandonné et que Ahura Mazda s'est transformé petit à petit en monolatrie. Malheureusement, les musulmans ont dû brûler beaucoup de sources écrites du zoroastrisme sassanides et il sera peut-être impossible de démêler tout ça.

Quoiqu'il en soit, d'un point de vu WoDesque, imho, c'est Malkav qui favorise l'émergence du judaïsme et des autres confessions qui suivent. Du moins, principalement, même si d'autres ont dû influer aussi (par exemple, la non-vie du Cappadocien Abraham semble très proche du Patriarche - surtout ses déplacements jusqu'à Jérusalem).

A partir de là, peut-être, oui, Saulot cherchait à créer une bipolarité religieuse depuis longtemps. Mais le manichéisme est quand même assez tardif (IIIe siècle de notre ère). Mais c'est vrai que les Judéens, de retour de Babylone, ont commencé à évoquer Satan, alors que les textes plus anciens, non (d'après mes souvenirs de lecture). Dans le même mouvement, Angra Manyu aussi à commencer à prendre de l'ampleur (pour se transformer en dualisme strict à l'époque sassanide, peut-être en réaction au manichéisme). Si Saulot a bel et bien créé les Baalis pour moi aussi (volontairement j'entends), les raisons liées à Kuei-Jin me conviennent parfaitement (je ne connais pas assez le monde malheureusement).

* L'âge des plus anciens mathusalems. Yorak ayant été étreint à l'époque de la Première Cité, on passe. Pour Lazare... Il y a de gros problèmes d'âges. Est-il le juif que Cappadocius a étreint autour du début de notre ère ou bien ce juif et Lazare sont deux infants de Cappadocius différents ? Il semble que WW penche pour un et unique, du coup, il serait jeune. Mais en contrecoup, les Lamies seraient par définition elles aussi bien jeune, et ça pose peut-être des problèmes... (quant à Lameth, il n'a jamais été officialisé, et c'est peut-être à cause de lui qu'existe cette incohérence).

Quant à Montano, on sait juste qu'il est le plus ancien infant de Lasombra... lorsque celui-ci sort de l'Afrique (après la chute de la Seconde Cité) pour s'établir sur une île méditerranéenne (à noter qu'on ne connait, pour l'instant, aucun infant plus ancien encore, même de nom).

En fait, le seul mathusalem officiellement daté, c'est Japheth (enfin, il y a Baba Yaga, mais sa date d'étreinte, -5000, ne pose pas vraiment de problème) : -7725. Elle pose problème, car théoriquement, Cappadocius, s'il a bel et bien été étreint par une Seconde Génération (ce qui reste à démontrer, mais je ne vais pas plus loin ici), n'a officiellement jamais étreint durant la Première Cité. Ce qui signifie que la destruction de la Première Cité est donc antérieure, par définition. Mais bon, cet âge a été choisi officiellement assez tôt, donc dans l'esprit de WW, ça a pu évoluer...

* Les Baalis. Alors certes, en soit, c'est Saulot qui les crée, je suis bien d'accord (ils sont de sa descendance, d'une manière ou d'une autre). Mais il y a un autre acteur dans la pièce : Namtaru. Théoriquement un gros démon qui tache que Nergal essaie de sortir de torpeur de réveiller. Or, dans l'un des scénarios de Géhenna, le groupe de PJs rejoint les ruines de la Seconde Cité. Il y a des statues, 23 pour être exact. A l'origine, chacune avait un nom, mais il n'en reste que 14 lisibles : Absimiliard, Arikel, Ashur, Ennoïa, Haqim, Ishtar, Lucian, Malkav, Mekhet, Dracian, Saulot, Typhon, Ventru et... Namtaru.

Je ne pense pas que Namtaru soit le fondateur des Baalis. C'est bien Saulot. Mais où placer Namtaru ? On connait plusieurs caïnites qui sont devenus des démons (Ravana, infant de Zapathasura ; Cybèle, qui a rejoint le Décani - mais le décani représente les 36 noms de Namtaru justement...).

Quid de Namtaru ?
Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
mar. 02/04/19 22:26
Il y a des statues, 23 pour être exact. A l'origine, chacune avait un nom, mais il n'en reste que 14 lisibles : Absimiliard, Arikel, Ashur, Ennoïa, Haqim, Ishtar, Lucian, Malkav, Mekhet, Dracian, Saulot, Typhon, Ventru et... Namtaru.

[/quote]

Pourrait on éclairé ma lanterne concernant les noms et surtout les clans qui en descendent? Je fais l'analogie avec certains mais d'autres m'échappent.
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
mer. 03/04/19 14:25
Absimiliard : Nosfératu
Arikel : Toréador
Ashur : Cappadociens
Ennoïa : Gangrel
Haqim : Assamites
Lucian : Peut être Lasombra
Saulot : Salubriens
Typhon : Sétites
Ventru : facile
Mekhet : pas de descendance.
Dracian : Ravnos
Namtaru je ne sais pas, mais peut être lié aux Baalis.
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
mer. 03/04/19 19:23
Je prendrais le temps de répondre à tout le reste mais quelque chose m'interpelle là sur le champ.

Tu as oublié deux noms dans la liste : Malkav et Ishtar.

Or il m'a toujours semblé que Ishtar était Arikel ... du coup là ça pose un petit problème.
Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
mer. 03/04/19 19:33
Ventru n'a pas d'autre nom? Je trouve que ça fait surnom.

Concernant Mekhet, pourquoi n'y a t'il pas eu de descendance ? A t il ( elle? ) été détruit(e) avant?

De plus si on rajoute Ishtar et namtaru on obtient 15 antédiluviens. Il me semble que ce n'est pas trop " canonique " ^^
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
mer. 03/04/19 19:35
Citation
Kalvokdrinker
Ventru n'a pas d'autre nom? Je trouve que ça fait surnom.

Concernant Mekhet, pourquoi n'y a t'il pas eu de descendance ? A t il ( elle? ) été détruit(e) avant?

De plus si on rajoute Ishtar et namtaru on obtient 15 antédiluviens. Il me semble que ce n'est pas trop " canonique " ^^

Ces informations viennent en partie de Gehenna qui donne plusieurs pistes possibles (donc forcément des contradictions potentielle).
habituellement le nom de l'anté Ventru est plutôt Veddartha

Pour Mekhet, un des interprétation est, il me semble que c'est le vrai nom de l'anté Brujah (qui n'a pas enfanté selon les Brujah véritables ... qui du coup viennent de ... ???)

Dans tous les cas, il me semble bien que Mekhet fait parti des apostats
Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
mer. 03/04/19 20:27
Citation
Hawkai

Pour Mekhet, un des interprétation est, il me semble que c'est le vrai nom de l'anté Brujah (qui n'a pas enfanté selon les Brujah véritables ... qui du coup viennent de ... ???)

Dans tous les cas, il me semble bien que Mekhet fait parti des apostats

Ah oui en effet ça fait un peu brouillon du coup ^^ une piste d'enquête serait de connaître les disciplines de Mekhet pour savoir si il y a temporis...

Ce qui me fait penser à ceci: un caitif ayant survécu suffisamment longtemps pour développer une ou des disciplines inédites, peut il devenir un fondateur de lignée voir de clan?
Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
jeu. 04/04/19 12:22
Oui, rien en l'empêche. smiling smiley

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