Bienvenu(e)! Identification Créer un nouveau profil

Recherche avancée
Phorum
Sujet posté par Hawkai 
avatar MJ - Questions sur les antédiluviens
dim. 31/03/19 22:16
Chers ténébraéiennes et ténébraeiens, me voici qui sort de ma longue et profonde torpeur pour solliciter les puis de sagesse qui demeurent encore en ces lieux, j'espère y croiser notre vénérable Bibliothécaire, un général du Sabbath et un loup au tempérament parfois un peu vif lequel cache en vérité la sagesse des anciens changeforme …

Bref … je salut bien bas ces quelques vénérables ainsi que toutes les bonnes âmes qui voudront bien prendre part à cette petite discussion. Je n'ai hélas plus trop le temps de suivre le forum et j'ai donc sûrement raté beaucoup de choses (discussion sur la V5, sur les V20 que je pense nombre d'entre vous se sont procurées). Je me suis entre autre procuré la révision V20 sur la Tal Mae Ra qui remet pas mal de chose à plat (notamment le rôle et l'origine des Nagaraja) et il en sera probablement question aussi dans cette discussion.

Quoi qu'il en soit, je suis toujours sur mon projet d'unifier un certain nombre de choses dans le WOD autour de ma propre cosmologie et de quelques idées dont nous avions longuement débattu (Ravnos, les avatars, la nature des divinités, etc.). Aujourd'hui je veux vous livrer quelques unes de ces idées pour notamment faire cohabiter la vision profondément judéo-chrétienne autour de laquelle vampire s'articule et ma vision personnelle profondément païenne et davantage inspirée par les romans de Stocker et LeFanu que ceux d'Anne Rice + la couche Mage/loup garou qui reste omniprésente car cela reste selon moi la "vraie" cosmogonie du WOD.


Donc avant d'aller plus loin voici les quelques questions que je me pose :

Je cherche à faire un croisement de chronologie humaine (notamment l'apparition des différentes religions) et de la chronologie de vampire. Je sais qu'il y a une chrono assez complète sur les litanies, mais je voulais aussi vos avis directement sur certains points dont je ne suis pas sûr qu'ils soient mentionnés.

- A quelle date peut on situer le voyage de Saulot en orient, la découverte de Golconde et surtout la récupération de Valeren (le Chi U Mu des kuei Jin), si on considère qu'effectivement il l'a "volé" au cathéens.

- Du coup … est-ce qu'il avait une autre discipline de clan avant Valeren, dans ce cas là quelle était elle (j'avoue que je ne suis pas chaud avec la trilogie de la mort rouge et la discipline de Bardo, mais je suis ouvert au suggestion sur le sujet). J'ai déjà une petite idée sur la question mais vos avis m'intéressent.

- Je me pose la même question au sujet de Tzimisces : peut-on situer exactement la date à laquelle la discipline de Vicissitude apparaît dans le clan.

- Je sais qu'il y a une ligne officielle concernant les disciplines du vieux clan … mais est-ce que vous auriez une idée sur une autre possibilité ? En gros mon idée et que chaque clan a en quelque sorte une discipline qui lui est vraiment propre et qui est généralement aussi liée à la malédiction de clan. Ca ne marche pas pour tous les clans, mais c'est suffisamment présent pour essayer de tordre un peu les choses pour que ça fonctionne car l'explication de l'origine des disciplines et des malédictions est un point crucial pour faire tenir l'édifice debout.

Une des options que j'avais envisagée dans ce cas était que animalisme soit la discipline d'origine des Tzimisces, car tous les autres clans qui la possède ont une discipline plus évidente (Nosfé/Occultation, Ravnos/Chimérie, Gangrels/Protéan).


- Est-ce que vous voyez d'autres clans dont la discipline aurait pu apparaître "en cours de route" ? Est-ce que les Lasombra ont toujours manipulés les ombres ? On a aussi le cas de vrais Brujah etc.

Merci d'avance pour vos suggestions
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
dim. 31/03/19 22:17
A tout hasard, je développe un peu mon idée :

La question de départ est de faire cohabiter l'idée du contexte judéo-chrétien avec un contexte païen. Je part de l'idée que tous les antédiluviens (et aussi certains mathusalem) ont fait en sorte d'être vénérés tels de dieux depuis la nuit des temps. Donc avant le christianisme et le judaïsme ils ont probablement été vénérés sous des noms de divinités des premières civilisation comme les sumériens, le cananéens etc.

Et puis à un moment certains antédiluviens ont décidé de changer le paradigme et de servir une entité qui allait installer le monothéisme (pour certains ce sera l'Ancien / Yahweh du livre de node / de la bible, pour d'autre ce sera le tisseur, au final peu importe). Ces antédiluviens sont ceux qui sont habituellement vu comme les plus "chrétiens" (Saulot, Cappadocius, Haqim, Lasombra dans certains aspects etc.) du coup, il se crée aussi une opposition avec ceux qui sont restés fidèles (au moins un temps) au paradigme païens (Ennoïa, Ravnos, Seth et éventuellement Tzimisce dans la conception que j'évoquais plus haut).

Mais si on veut essayer de remonter (par exemple dans mon cas dans le cadre d'une chronique de géhenne avec révélation sur les vraies origines des vampires) à la sources … on doit trouver des traces des antés sous leur forme pré-chrétienne (à prendre au sens large évidemment).

Voici quelque idées qui me sont apparues simplement avec les noms :

- Dans certaines vieux ouvrages de MSQ (le guide des joueurs 1ère édition par exemple), Saulot est appelé Saül qui se trouve être le premier roi d'Israël … et la parenté du nombre de lettres et de certaines idées au sujet de Saulot m'a amené à l'idée que son nom cananéens pourrait être … Baal (qui est une divinité solaire reconvertie ensuite en démon par les chrétiens, comme beaucoup des dieux mésopotamien).

- Bien sûr l'association des abysses avec Arhiman nous renvoie aussi à des cultes anciens.

- Un autre exemple qui m'a particulièrement intéressé est celui du fils d'un grand roi de l'empire akkadien. Le père se nomme Ur-Nammu et son fils … Shulgi. De là à faire de "Ur-Nammu" le nom originel de Haqim …

Voilà quelques bases pour appuyer mes idées et vous permettre de mieux saisir ce que je compte en faire.
Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
lun. 01/04/19 14:27
Citation
Hawkai
Je cherche à faire un croisement de chronologie humaine (notamment l'apparition des différentes religions) et de la chronologie de vampire. Je sais qu'il y a une chrono assez complète sur les litanies, mais je voulais aussi vos avis directement sur certains points dont je ne suis pas sûr qu'ils soient mentionnés.

- A quelle date peut on situer le voyage de Saulot en orient, la découverte de Golconde et surtout la récupération de Valeren (le Chi U Mu des kuei Jin), si on considère qu'effectivement il l'a "volé" au cathéens.

Bonjour,

Et bien de mon coté je me suis bien torturé les neurones pour faire tenir tout ça ensemble et j'ai fini par prendre le calendrier Kuei-Jin qui, couplé avec celui d'Exalté, donne de nombreux éclairages.
Certes, je sais que certains vont me répondre que WW a démenti qu'il y ait un lien entre ces gammes mais pourquoi tout faire pour que ça colle alors, comme dans la Longue Route ou il est question de choses plus malfaisantes que les Seigneurs démons ou les têtes du Ver qui ne seraient que les cauchemars ou les masques des ces choses "indicibles", bref fin d’aparté.
Donc, en partant du principe que la Technocratie tente de faire disparaître tout ce qui gène sa version officielle, que le temps est manipulable (un peu) et élastique, que ceux qui pourraient encore en parler sont soit en torpeur, soit pas là, soit n'ont pas envie de répondre ou pire, se sont fait retcon par la Réalité et que le tout remonte à loin tout de même (au moins 9000ans pour les Anté) je dirais que le 3e age du calendrier Kuei Jin pourrait être la période des grands changements, de la levé du monothéisme et de toutes ces choses.

Personnellement, j'en profite pour mettre le mythe de création des Fallen à cette période et ça colle, même pour eux qui sont les plus compliqués à remettre dans le bain. winking smiley
Surtout quand on se dit que leur "dieu" est un bel enfoiré de leur avoir fait un tel tour. Mais si on remet ça dans un contexte plus païen, un esprit surpuissant qui a envoyé des gars faire sa pub et qui s'en débarrasse comme un chef de secte une fois la récolte faite et les bases posées (le principe de la divinisation dans Mage, qui permet un apport régulier de mojo) il ne restait qu'à laisser rouler et engranger les bénéfices.

Voilà, si ça peut aider. smiling smiley

Arrête d'agresser la Réalité!
...
Change plutôt le Paradigme.
Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
lun. 01/04/19 20:33
Citation
Hawkai

- Dans certaines vieux ouvrages de MSQ (le guide des joueurs 1ère édition par exemple), Saulot est appelé Saül qui se trouve être le premier roi d'Israël … et la parenté du nombre de lettres et de certaines idées au sujet de Saulot m'a amené à l'idée que son nom cananéens pourrait être … Baal (qui est une divinité solaire reconvertie ensuite en démon par les chrétiens, comme beaucoup des dieux mésopotamiens)


Salutations, si je peux apporter ma pierre, je dirai que je ne peux que te suivre dans cette hypothèse dans le sens où une lignée engendrée par saulot est celle des baali.

De là à dire qu'elle se nomme ainsi car engendrée par saulot sous le nom de Baal il n'y a qu'un pas.
Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
lun. 01/04/19 20:56
Très beau sujet que voilà. Cela me replonge dans des ersatz de souvenir perdus depuis bien longtemps.
Déjà, moi j'aime bien simplement me référer au Livre de Nod, aux Revelations of The Dark Mother et les Erciyes Fragments.
Gros problème à tout cela, il n'y a pas de dates.

Et bien entendu, la référence que sont les litanies (la il y a des dates).

je ne sais plus où mais il y aurait une datation de la première cité Enoch vers -9000/-7000. Donc les antédiluviens sont plus ou moins de cette période. Doit-on considérer qu'ils ont déjà leur discipline de clan, je n'en sais rien.

Après je te soumets deux idées:
- Utiliser Lilith sous l'aspect que tu désires pour influencer qui tu souhaites;
- Utiliser la vieille/l'ancêtre (The Crone de souvenir dans le texte) car c'est elle qui a enseigné/guidé Caïn.

Pour le monothéïsme, j'ai regardé sur Wikipédia pour confirmer, il faut se référer aux premiers textes juifs qui sont les plus anciens et la première religion monothéïste (les autres descendent de celle-ci plus ou moins directement).
Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
lun. 01/04/19 21:21
Citation
chevalier cain

Pour le monothéïsme, j'ai regardé sur Wikipédia pour confirmer, il faut se référer aux premiers textes juifs qui sont les plus anciens et la première religion monothéïste (les autres descendent de celle-ci plus ou moins directement).


Je peux me tromper mais il me semble que le zoroastrisme ( le mazdaisme réformé ) est plus ancien que les textes juifs. Il vénère le dieu ahura Mazda et donc est de fait une religion monothéiste.
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
mar. 02/04/19 05:18
Hello,

Déjà merci pour vos réponses, j'aimerai bien avoir plus d'avis évidemment mais ça fait quand même plaisir de voir qu'il y a encore de la vie ^^

Citation
Kaar
Et bien de mon coté je me suis bien torturé les neurones pour faire tenir tout ça ensemble et j'ai fini par prendre le calendrier Kuei-Jin qui, couplé avec celui d'Exalté, donne de nombreux éclairages.

Je ne connais pas vraiment Exalté (ni Démon d'ailleurs) et j'avoue que je n'ai jamais été chaud à l'idée de l'intégrer à mon univers (lors des discussions avec Eickos sur le sujet il m'avais semblé que c'était une vision vraiment trop "judéo-chrétienne" à mon gout même si le Sol Invictus avait aussi un lien avec des cultes solaires ... en fait guere plus que Yahweh).

En revanche je souscrit complétement à l'utilisation de la chronologie asiatique pour la cosmologie ... avec quand même une petite remarque : il en existe trois qui ne se recoupent pas exactement, celle des Kuei Jin, celle des Hengeyokaï et celle de Kitsune qui n'est pas exactement la même que celle des autres métamorphes d'orient (oui cela fait donc deux chrono cosmologique dans le même livre ...).

Personnellement, j'accorde plus de crédit à la version Kitsune mais en substance on a les mêmes idées dans les trois, juste avec quelques décalages pour certains événements entre le 3ème et le 4ème age.


Citation
Kaar
le tout remonte à loin tout de même (au moins 9000ans pour les Anté) je dirais que le 3e age du calendrier Kuei Jin pourrait être la période des grands changements, de la levé du monothéisme et de toutes ces choses.

Si je ne m'abuse le 3ème Age Kuei Jin commence avec la création de Wan Xian pour garder les portes du Yomi et se termine avec leur corruption mais avant qu'il ne deviennent les futurs Kuei Jin (ce qui survient au 4ème age).

Du coup, il me parait peut probable que l'on puisse remonter si loin. Le problème c'est qu'on n'a aucune échelle de temps humain pour les ages de la roue asiatique. Tel que je vois les choses tout ca se passe loin dans la préhistoire dans un age mythique et la partie où l'humain commence à se civiliser, écrire etc. apparait dans ce qui est déjà le 5ème age.

Mais votre avis sur cette question m'intéresse parce qu'effectivement situer les ages en terme de temps est crucial.
Quelqu'un aurait des "dates" à proposer pour les séparations entre les ages ? (disons du 3ème au 5ème parce qu'avant on est clairement hors échelle de temps).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/02/2019 05:22 par Hawkai.
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
mar. 02/04/19 05:30
Citation
Kalvokdrinker

Salutations, si je peux apporter ma pierre, je dirai que je ne peux que te suivre dans cette hypothèse dans le sens où une lignée engendrée par saulot est celle des baali.

De là à dire qu'elle se nomme ainsi car engendrée par saulot sous le nom de Baal il n'y a qu'un pas.


Pas que j'ai franchi allégrement, je ne me suis pas attardé sur ce que je voulais faire de Saulot mais après toutes les choses qui ont pu circuler à son sujet toutes les idées qui ont été brassées j'ai fini par trancher.

Pour moi, il est double depuis qu'il est revenu d'Asie, le Chi u Muh a éveillé son P'o et a changé sa bête pour le faire devenir tour à tour le grand gentil en quête de rédemption et le pire enculé qui soit ... sachant qu'en réalité c'est quand même toujours cette partie là qui a eu le dessus (même avant qu'il ne s'éveille complétement au démon).

Donc j'admets comme vérité pour ma version du WOD que c'est bien lui qui a crée les Baalis mais qu'en plus ça n'était pas une boulette mais un plan bien pensé pour crédibiliser aussi son projet de faire changer le paradigme vers un monothéisme. Pour cela il fallait déjà passer par la case du manichéisme et il fallait donc créer l'Adversaire ... créer un clan de démon pour donner du crédit à son clan de croisés, etc.
Il a toujours joué sur les deux tableaux, et le coup de la diablerie aussi c'était calculé (même si ça pour le coup ça n'a pas tout à fait marché comme prévu).

Du coup le nom de Baal ne pouvait que s'imposer.
Surtout si l'on considère ce que ce nom reflète en réalité dans les cultes mésopotamiens.

Quelqu'un a dit un jour "Saulot c'est un peu le Kayzer Saüsé du WOD ... " on n'en est effectivement pas loin ^^
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
mar. 02/04/19 05:37
Citation
chevalier cain
je ne sais plus où mais il y aurait une datation de la première cité Enoch vers -9000/-7000. Donc les antédiluviens sont plus ou moins de cette période. Doit-on considérer qu'ils ont déjà leur discipline de clan, je n'en sais rien.

Ca m'amène à une petite question subsidiaire ... SI Enoch se situe vers - 9000 ... comment ça se fait qu'on a des Mathusalems poids lourds qui affichent entre 10 et 15 000 ans (Montano, Yorak, Lameth/Lazare pour ne citer qu'eux, selon les Litanies de ce cher Bindu) ?

Pour moi la première cité dois nécessairement remonter à plus loin que le plus ancien mathusalem donc au moins 15000 ans

Citation
chevalier cain
Après je te soumets deux idées:
- Utiliser Lilith sous l'aspect que tu désires pour influencer qui tu souhaites;
- Utiliser la vieille/l'ancêtre (The Crone de souvenir dans le texte) car c'est elle qui a enseigné/guidé Caïn.

J'ai des projets bien particulier pour Lilith et la Vieille (qui sont pour moi deux facettes de la même entité avec des "dosages" différents des 3 essence cosmologique primaire, stase, entropie et dynamisme). Donc je ne la vois pas vraiment comme elle est décrite dans les "textes des vampires" (nod, ercyas et dark mother)
avatar Re: MJ - Questions sur les antédiluviens
mar. 02/04/19 05:44
Citation
Kalvokdrinker
Je peux me tromper mais il me semble que le zoroastrisme ( le mazdaisme réformé ) est plus ancien que les textes juifs. Il vénère le dieu ahura Mazda et donc est de fait une religion monothéiste.

C'est un peu confus parce que le Mazdéisme, le Zoroastrisme et aussi le Mithraïsme semblent avoir des racines communes avec Le judaïsme antique et les frontières entres ces différentes religions ne sont pas toujours très claires (ni sur Wikipédia ni dans des ouvrages plus pointus).

En tout cas dans toutes ces religions on trouve un principe de dieux unique et de manichéisme lumière/obcurité dont le pendant obscur est d'ailleurs souvent appelé Ahriman (ou Angra Mayniu) ce qui nous ramène facilement au Lasombra.

Mais tout cela nous écarte un peu de mes questions d'origine (je sais c'est moi qui ai lancé les digressions, c'est plus fort que moi je ne peut pas m'en empêcher :p )


Donc pour revenir à la question de départ :

Où situez vous la contamination de la Vicissitude chez les Tzi (et quelle était leur disciplines avant)

et même chose pour les Salubriens ... qu'avaient ils avant Valeren et quand est-ce que ça a changé.


A cette dernière question un élément de réponse qui a été évoqué ... le lien avec les Baalis pourrait nous laisser penser que la discipline originel des Salubris ... serait Daimonion ... faut bien qu'elle sorte de quelque part. Mais alors peut-être une version plus "psychologique", déceler les failles des adversaires pour les exploiter, finalement ça n'est pas sans rappeler la vengeance de Samiel non ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/02/2019 05:45 par Hawkai.
Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent poster des messages dans ce forum.

Cliquer ici pour vous connecter