Lilith ? :p



Ouais, pour Vitel, la scène que tu décris se passe en 1999, donc, donc ça fait un peu plus de 30 ans que Séjan et sous son identité de Marcus Vitel (et donc qu'il n'a pas tué le vrai, qui n'existe pas en fait : qui pourrait le contredire quand il affirme être un légionnaire sous Marc Aurèle appelé Marcus Vetelius ? ^^).

Je ne suis plus sur à propos de Ventrue, ce n'était pas tout à fait ce qui était impliqué. 'mort' et pas forcément 'dans le monde des morts', quoique pour etre 'mort pour tous' quand les autres ce sont les antés, il faut bien fuir loin, je ne crois pas qu'il suffise fermer les yeux et prétendre de ne pas réagir ^^

Voilà la citation originelle (les parenthèses sont apparues dans le copier coller. Sans doute, un signe. :> )

In the closing days of the original White Wolf forums, after all the Time of Judgment books had been released, but prior to the release of the new World of Darkness, Justin Achilli made the following post:

([Ventrue] makes it past Gehenna. Every time something conspires to make things difficult for him, he arranges to be "killed," thereafter to return to the semblance of unlife he held before.)
(Read the Book of Nod, specifically "The Words of Ventrue to his Childer." Ventrue claims, "We ruled in Enoch!" as well as "We ruled in the Second City!" By all accounts, [Ventrue] is slain outside the Second City. However, "The Words of Ventrue to his Childer" also include venerations of Greek and Roman gods, dated far after the Second City. Further, assuming that [Ventrue] sired both Tiamat/Dragonskyr and Mithras, both of those events occurred long after the Second City. The Ventrue clanbook points to several times over the course of the centuries when someone at least claiming to be [Ventrue] undertook some course of action. Certainly, some of these were false. But not all.)
(According to p. 56 of Vampire the Masquerade, Antediluvians "are the last vampires to have true mastery over life and death, and maybe destroyed only if they so choose or if one of equal power bests them." We do not know who supposedly killed [Ventrue] outside the walls of the Second City, but if his historical appearances afterward are any indication, it could not have been [Brujah] or Troile, as is widely suspected, because either of them could, theoretically, be "of equal power." As the Book of Nod admonishes, "To rid yourself of an enemy, outlive him."
(And so, that is the path [Ventrue] took, a true master of the Jyhad. By convincing the world of his Final Death, he placed himself outside it, and this was truth, for he was indeed dead. But by invoking his own "power over life and death," he could cheat that state, and return to undeath at his will.)
(Which is precisely how he weathered Gehenna. During the culling, he remained dead. As the last ashes of all the other Childer of Caine fell from the sky, his eyes flickered open in whatever forgotten tomb housed his ancient remains.)
(What does this mean for you? Whatever you want it to. It's maybe so much misdirection on my part, or maybe lingering threads of the Jyhad in the wake of Gehenna. But knowing it, can you be certain?)
Regards,
Justin





C'est ici [whitewolf.wikia.com]

Ben si c'est Lilith, alors tous les vampires sont des Baali. Lilith - 'mother of monsters', s'accouple avec des démons sur la mer morte pour engendrer des monstres. Elle n'a pas de raison d'etre plus immortelle qu'Adam, et les révélations de la sombre mère semble la méler non pas à des 'démons' quelconques, mais aux 'coques vides' qui restent après la création' dans la Kabbale. Ce sont, ni plus ni moins, les restes de la matière utilisé, ou de la création précédente, tout à fait assimilables aux Enfants Endormis qui fuissent la lumière de la création nouvelle. Au mieux, il dorment leur non-existence à travers le temps (ou à coté du temps), au pire quelqu'un les réveille pour leur domander quelque chose.
Mais alors tout le reste (Cain et les Anges) ça formerait alors une grosse assiette de salades :>
Il faut choisir

Houla, j'ai ouvert la boîte de Pandore avec Vitel on dirait ^^
Moi tout ce que je voulais dire, c'est que quand on regarde sa fiche, qui, en valeur est la meilleure du Sabbat (je m'appuie sur les valeurs des Litanies, qui ont leur limites mais qui ont le mérite d'exister), et qu'on compare à celle de Japheth (qui date de 1444, donc on peut supposer qu'en plus il a pu s'améliorer depuis le temps), et bien, il n'y a pas photo.
Et si Vitel n'est pas/plus sabbatique, et bien tant mieux, vu que c'était le premier, ça ne fait que renforcer la supériorité de Japheth...
Après je veux pas non plus me lancer dans un concours de qui a la plus grosse au Sabbat ! Comme dit Harkott c'est logique qu'il y ait moins de mathusalems semi-divins là-bas, compte-tenu de l'histoire de la secte.

Citation
Valentinus
Ouais, il y a pas mal (enfin, pas mal, un certain nombre ^^) de PNJ qui ont thaumaturgie mais qui ne peut pas être la Thaumaturgie Tremere (comme par exemple, Mictantlecutli, mais aussi Vitel et bien d'autres). Pour la thauma générale, moi aussi j'ai pris Dur-An-Ki ^^ Mais m'avait semblé que c'est indiqué quelque part, qu'il y a longtemps, à l'époque de Sumer, la magie Dur-an-Ki n'était pas seulement l'apanage des Assamite, ou alors que le magie générale était très proche de la magie Dur-an-ki (je sais plus trop), non ? J'ai du me tromper ^^

Non non, il me semble bien aussi avoir lu dans le Blood sacrifice : Thaumaturgy companion un truc dans le genre. C'est d'ailleurs un des seuls points sur lequel je n'étais pas tout à fait d'accord avec les Litanies, qui associe pleinement Dur-An-Ki et Sorcellerie Assamite comme une seule et même discipline, alors qu'il me semblait (mais ça remonte à loin, je peux me tromper) que le Dur-An-Ki était la discipline de magie du sang générique aux vampires à l'époque mésopotamienne et que la Sorcellerie Assamite en découle... Ce qui présuppose qu'il s'agit de deux disciplines séparées.... Contrairement à l'Akhu qui est clairement associée à la Sorcellerie Séthite dans le supplément.


Manu

Pardon de m'immisser comme ça dans cette discussion, j'ai essayé de tout lire avant d'intervenir, et je ne suis plus suffisament régulier pour vraiment apporter une vraie contribution sur les sujets ... mais j'ai quelques reflexions à vous soumettre malgré tout sur ce sujet qui m'intéresse tout particulièrement.

Alors ... je n'ai pas toutes les sources cités et je ne me base que sur les clanbook, capadocien et giovanni revised (plus les tryptiques sanglants et les guide du sabbath au sujet des harbingers) ... Je n'ai pas les GC ni les romans. Cela impose donc certaines limites à mes interventions mais peut aussi donner l'avantage d'avoir un point de vue plus général car non perverti par de trop nombreuses sources contradictoires ;-)

Donc ... en ce qui concerne une des questions soulevées à savoir pourquoi les Harbingers en veulent tant au giovannis ... pour moi la réponse n'est pas si compliqué que ça ... si on s'en tiens bêtement au guide du sabbath qui les présente et à ce qu'on sait du festin de folie par les clanbook ...
Bah ils sont juste complètement fous et ivres de vengances et on peut assez facilement comprendre pourquoi, quelqu'un a ajouté en plus la résonnance émotionnelle du lieux où ils ont été enfermé. Pour moi ca suffit largement ...

Giovannis/Capaddociens ... honètement quelle est la différence aux yeux des harbingers ? Les gios ne sont que la forme moderne qui a supplanté l'ancien clan ... ils ne l'ont pas détruit comme un ennemi en détruit un autre simplement, ils l'ont gangréné et canibalisé pour devenir ce qu'étaient les cappadociens mais à leur manière ... Ca reste le sang des Capado qui coule dans leur veine non ? Et dans la folie de vengeance des Harbingers c'est le meilleur bouc émissaire possible pour assouvir cette vengeance.

Moi je vois les choses bêtement comme ca ... Après pourquoi Lazare s'est impliqué là dedans ?
Je ne me suis pas posé plus que ca la question en lisant le sujet mais voilà ce qui me viens là dans l'instant :

- Le sabbath est vraissemblablement exempt de tout mathusalem capable de lui tenir tete (je rejoint sur ce point le fait que de toute façon Lazare/Japhet est probablement ce qui a été pondu de plus puissant par WW avec Ur-shulgi, Montano et compagnie, no troll please)

- Mais le sabbath est un instrument puissant pour mener son Jyhad. Y faire entrer des vampires aussi puissants, vieux et par conséquent craints que les Harbinger ... c'est s'assurer un certain pouvoir sur le Sabbath ... donc c'est plutot un bon coup.

- Si son but est de faire échouer les plans des Gios pour la géhenne et de les érradiquer si possible ... les Harbingers sont parfaits pour ça non ?

Sur ce dernier point ... et je terminerai la dessus pour le moment ... la lecture du clan book giovanni révised m'a laissé une impression assez nette de ... "on vous présente le clan des plus gros branquiniols du WOD ..." tout est fait pour les tourner en ridicule dans le clanbook, où il est évident d'un bout à l'autre qu'il sont complètement manipulés par le capucin et qu'il sautent à pied joints dans touts les pièges qui leur sont tendus ...
Pour finalement voir leur méga plan de la mort qui tue ... ruiné par le Grand Maelstrom (plan de la mort qui tue qui si on y regarde à deux fois ... leur a été inspiré par le capucin ... et est en réalité une grosse fumisterie bien bancale ...).

En clair le plan des gios pour le Jyhad leur viens du Capucin ... et il a autant de chance s'il est mené à bien de leur peter à la gueule que leur servir à quelque chose. Quand a leur permettre de gagner la géhenne ... AH AH AH ...
Et en plus ... ce plan est foutu en vrille en 99 ... Refoutage de gueule ...

Bref ... la simple lecture du clanbook me laisse personnellement l'impression que les actions de Lazare / Japhet ont comme but et comme conséquence de releguer les gio au rang des gros bouffons du WOD ... c'est un peu extrême comme façon de le dire ... mais putain !!! Tous les autres clanbooks et tryptiques présentent la vision "parfaite" du clan sur lui-même de façon à laisser penser, limite qu'il est le plus puissant et le plus implacable (y'a qu'a lire les trémères ou les sétites dans le tryptique, avec eux on peut sérieusement se demander si set est pas plus puissant que Cain) ... les gios c'est carrément le contraire !!!

Si on rajoute les différentes actions de Lazare et Japhet décrite dans le clanbook gio DA pour empêcher ou limiter la prolifération du pouvoir des gios sur capadocius il est claire que japhet/Lazare à une dent contre les gios.

Petite chose aussi : je souscrit aussi sur le point qui veut que capadocius enferme les vampires de son clan sans arrière pensée tordue du genre "c'est pour le bien du clan à terme" ... c'est clairement présenté comme une purge qui ne devait pas laisser de survivant. Après peut-être que ça a mis la puce à l'oreille à Japhet et Lazare sur le fait que leur anté commençait à décarrocher un brin du coquillard ... ce qui justifie leur méfiance dans le rituel pour augustus giovanni ... (cf réfléxion juste au dessus, la jarre avec le sang tout ca ...)

Donc voilà mon point de vu sur ces questions.

Une dernière rélfexion pour la route :

Sur l'équation Lazarus = Capucin ... le fait que les premières lettres de chaque ligne de la description du capucin dans la version anglaise du clanbook gio première édition écrive au final "Lazarus" n'est pas une coincidence. C'est un procédé de style connu et utilisé depuis la renaissance qu'on appelle une acrostiche. Donc là dessus y'a aucun doute possible, dans l'idée des auteurs du clanbook gio 1er ed Lazare EST Capucin ... apès évidement on retombe sur l'éternel problème des conflits de versions.

Bon allez je m'en tiens là pour le moment j'essaierai de repasser de temps en temps.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/24/2011 15:14 par Hawkai.

Salutation,

De même que l'auteur des lignes ci-dessus, je n'ai pas la même profonde connaissance que vous des méandres de l'Histoire du WoD ainsi que de tous les ouvrages cités, pourtant j'aimerai intervenir par quelques questions ouvrant je l'espère de nouveaux raisonnements ; le Clan Cappadocien est celui que je suis depuis longtemps, et ses ramifications et branches sont telles que son étude est passionnante, avec tous les retournements que cela implique :

-Pourquoi Lazare a-t-il finit par rejoindre les Setites, pourquoi aurait-il appris leur Discipline ? Suivrait-il aussi la Voie du Typhon ?

-Pourquoi est-ce que le Baron Samedi (il semblerait que cela reste, sinon le créateur, au moins l'équivalent d'un Primogénitor pour eux) livre le secret de la Jarre de sang à Augustus Giovanni ? Par vengeance envers Cappadocius ? Après tout ce temps ? Est-il de mèche avec les futurs Harbingers ? Pourquoi Augustus et lui se détestèrent tant après cette unique visite ? (Source : Clanbook Gio, p°21) Si la Jarre a bien été volée durant son transport par des Setites, aura-ce été une manoeuvre préparée du Capuchin, et donc potentiellement de Lazare ?

-Les Harbingers n'auraient-ils pas un lointain rapport avec l'Inconnu, et les Nagarajas ? Ces derniers n'auraient-ils pas pu jouer un rôle dans la libération des premiers du royaume des Morts, malgré qu'ils ne soient pas explicitement cités ?

-Et les Premascines dans tout ça ? (La poignée de 4ème/5ème qui vivent sous l'eau de Venise, se nourrissant de vitae de poissons, et d'une pâleur morbide ?) : Pourquoi Augustus ne les a pas fait tuer depuis le temps ? Est-ce bien Augustus ou Cappadocius ?

-Cappadocius est parfois considéré comme Ashur, il pourrait donc être 2ème . Cela expliquerait le cas d'Augustus 3ème malgré la diablerie ratée sur l'Antédiluvien. Qu'en est-il alors ? A-t-on la preuve ferme qu'Augustus ait diablerisé l'essence (à défaut de l'Âme) de Cappadocius, au point de voler sa Génération, mais que Cappadocius ait pu "fuir" sous forme de spectre, ou bien est-ce que Cappadocius a réchappé à cette tentative, est devenu un spectre pour se libérer des contingences matérielles/être plus libre et soupçonné mort, et contrôle Augustus à distance/par possession ?

-Si le plan de Cappadocius était bien de se faire passer pour mort et diablerisé volontairement, la Jarre aurait-elle été prévue par Lazare ou Japhet pour empêcher ces plans d'aboutir ? (Disons imaginé par Lazare, appliqué par Japhet, si tant est qu'ils soient distincts).
Car il faut rappeler que Cappadocius veut devenir Dieu, littéralement, et que Augustus veut se faire superposer monde des morts et des vivants : ne croyant pas semble-t-il au Paradis ou à l'Enfer, cela revient à faire se rejoindre l'Au-delà et la Terre, soit pouvoir prendre la place de Dieu qui vit dans l'Au-delà.

-Cappadocius aurait bu du sang d'un Ange dans le désert ; a-t-on suite de cet acte quelque part ? Était-ce bien un Ange ?



Mention supplémentaire :
[Lorsqu'est mentionné que Ventrue se réfugie dans la mort, je pense qu'il ne s’agit pas de la même capacité recherchée que Cappadocius, mais simplement -soit qu'il simule sa Mort Finale à chaque grande crise -soit qu'il est capable de par sa Domination de posséder à coup sûr quiconque tenterait de le diaboliser, ce qui ne serait pas si étonnant vu le personnage].

Vis-à-vis de Cappadocius et d'Ashur, j'ai quelque idée sur la question.

- Dans le clan'sbook Cappadocien, on apprend que Cappadocius a attendu la Seconde Cité pour étreindre. On sait également qu'il est originaire de Cappadoce. Le clan's book ne parle pas du sire de Cappadocius, mais mette en avant le problème Ashur, qui serait peut-être Cappadocius ou pas.
- Dans Géhenna, dans le scénar où les PJs pénètrent dans les ruines de la Seconde Cité, il y a 14 ou 15 statues représentant les Antédiluviens, et il y a le nom d'Ashur parmi eux (je sait plus, soit il y a 14 ou 15 statues, soit plus, mais seuls 14 ou 15 noms sont clairement indiqués, n'ont pas disparu avec le temps).
- Dans les Giovanni chronique, on apprend que le vrai nom de Cappadocius est Sargon, et que le Codex de Sargon a été écrit par lui.

Le plus intéressant et nouveau est ce qui suit (cela est raconté par Lazare _ qui qu'il soit réellement _ à un Giovanni, donc peut-être à prendre avec des pincettes) :

- Dans le cycle des clans Dark Age, Cappadocien, on apprend que Cappadocius a rencontré Sargon, qui était alors un grand oracle, en Chaldée (Mésopotamie). Ils discutent. Lors de ces discussions, Sargon, soumis à des visions, écrit le Codex de Sargon. Le Codex répond aux questions de Cappadocius sur Dieu, et la vie et la mort. Cependant, Sargon place son Codex dans un endroit sûr, hors de portée de Cappadocius. Celui-ci, persuadé que Sargon a les réponses qu'il cherche, va le voir et les deux se disputent. L'un des deux disparait (Lazare finit par laisser entendre même que Cappadocius est Sargon, comme dans les Giovanni chronique, ce qui déstabilise Markus Giovanni parce que Lazare lui avait dit avant que Cappadocius a rencontré Sargon...).

Personnellement, je vois bien Cappadocius étreindre Sargon pour le forcer à lui indiquer où se trouve le Codex, mais Sargon se retourne contre son sire et le diable. Et donc que le sire de Sargon est Ashur. Cependant, Ashur étant un vieux vampire, il est possible que l'âme de Sargon fut en partie du moins oblitéré par l'esprit d'Ashur, qui a probablement finit par gagner la partie. Cependant, n'ayant pas accès au savoir de Sargon, il ne sait toujours pas où se trouve le Codex de Sargon, et voilà pourquoi il le cherche ensuite.

c'est une hypothèse, pourquoi pas.

[bindusara.free.fr]

Citation
Loki
Ben si c'est Lilith, alors tous les vampires sont des Baali. Lilith - 'mother of monsters', s'accouple avec des démons sur la mer morte pour engendrer des monstres. Elle n'a pas de raison d'etre plus immortelle qu'Adam (...)

Elle a une excellente raison d'être plus immortelle qu'adam, elle n'as pas croqué la pomme (elle en a chipé sept et les a croqué, mais en toute discretion, et n'est pas maudite par dieu a la mortalité et la douleur de l'enfantement).
Ensuite elle EST clairement le premier vampire si on joue sur les mots, puisqu'elle etait (désolé, je suis incapable de citer mes sources) la première sorcière (du point de vue islamo/catho/juif, je ne connais pas le point de vue Egyptien) une sorte de sorcière de sang qui permis a Cain de devenir ce qu'il est. Et même Sorcière est un terme gentillet, (d'où le "sorte de" ) parce qu'après avoir bouffé 49 graines de pommier (il y en a sept par pomme), elle deviens capable de créer un jardin (sous entendu, une dimension) comme les autres Elohim (petite précision, le terme dieu se traduit par Elohim, l'ennui c'est que la terminaison him est un pluriel dans la langue d'Abraham, on peux penser que Yavhé est l'Elohim de notre ensemble de dimension).

Vu sous cette angle, je voudrai ajouter a votre "salade composé d’Énigme" l'influence totalement incompréhensible pour nous autres humble mj mortel de la Sombre Mère (loué soit son nom) qui a clairement investi le clan Cappadocien avec les Lamies (nan mais on est sous votre contrôle, pas de soucis, on est a votre service, mais oui bien sur, les hommes croient toujours prendre des décisions eux même).
Rappelons que la sombre mere et le sombre pere sont censé se reveiller a la fin et se mettre sur la tronche, alors bon, il n'y a rien de surprenant pour moi que certain croient en un premier vampire feminin, et même si je voulais être chieur, n'importe quelle vampire feministe pourrait vouloir faire croire a ses infants que Caïn etait une femme.

Au faite, Yavhé dans tout ça, vous penser qu'il laisse Lilith et Cappadoce faire leur petites affaires dans leur coin sans essayer de sauver ses saintes fesses ? Et Caïn ? C'est peut être ça le but des Emissaire, allez savoir.

(quant a savoir le but des Samedi, je ne voudrais pas paraitre raciste, mais j'aimerai savoir a quoi il servent, à part à être, avec les serpents de la lumière, les deux seuls clans avec un patron issu de la discrimination positive, rappelons que l'entreprise derrière tout ça veux aussi voire les populations afro-américaine consommer du D10... Non serieusement, je voudrais savoir, je suis pas cynique au point de croire que mon explication est la seule, ne serait ce que pour le running gag cadavre et ophidien)

La théorie selon laquelle Le capucin serait un masque que se prêterai Lazare et Japhet est plus qu'hautement probable, et elle a le mérite d'être séduisante, certe elle nécéssite de voire les deux vampire comme des proches et des allié alors que certain détails (je suis encore incapable de citer mes sources) leur donnent des aspirations non seulement opposé mais incompatible (sauver papounet, buter papounet) mais j'ai un addendus a ajouter à la théorie pour qu'elle colle pour moi : ils furent, au cour des éons traversé tout autant ; amis sincères, rivaux, frères, amants (et pourquoi pas?) ennemis, agent double ami/ennemi, et enfin juste deux vieux vampire qui ont le mérite d'être les seuls disponible l'un pour l'autre a pouvoir se comprendre (beaucoup d'ennemi dans WoD se retrouvent incapable de s'entretuer si on les met face à face, parce qu'en perdant leur pire ennemis ils perdent aussi un de leur rare contemporain, et après il n'y a plus personne pour comprendre leur private joke).

D'ailleurs, Japhet est il un pion sethite, ou utilise t il le clan de Seth ? Ou les deux ? Ou juste un sympathisant de leur cause, plus ou moins orchestré par la sombre mère, le sombre père, Seth, dieu, ashur, sa propre démence insoumise ou une quelconque autre bestiole de puissance comparable ? Le WoD est vaste mes amis, vaste et tordu !


le seul point que je veux développer vraiment (a part répandre le chaos) est une opinion qui m'est très personnelle :
Si le loup blanc nous avait pondu une ligne en nous disant : "ça" c'est l'unique vérité, il aurait mis la clé sous la porte.

En etant aussi imprécise que bordélique, ces différentes versions nous permettent entre autre d'apréhender les questions existentielles que peuvent se poser des érudit avec intelligence à 6 ou 7 et après 9000 ans d'études, pour nous simple mj mortel avec une intelligence allant de 2 a 4, peut être 5 pour bindu mais c'est juste pour faire de la lèche.

Bref, la seule vérité est qu'il n'y a pas de vérité, et c'est tant mieux ! Que celui qui n'a jamais fini par en venir au mains avec un pj qui dit mieux connaitre l'univers que soi me jette la première pierre !
Sans ce chaos, nous serions tous sous le joug de passionné monomaniaque et pointilliste, ce que nous ne supportons guère, nous autre Bon Nodiste (mégalomaniaque et pointilliste aussi, ça va de soi).

J'adore le faite que White Wolf soit aussi mal rangé et mal organisé que la bibliothèque d'un malkavien après six diablerie et quarante deux frénésie. La réponse n'est pas dans les ouvrages, mais dans le chiffre quarante deux, sans quoi le résultat de l'équation ne peux pas être infini, et le but de tout les jeux de rôle, c'est d'être infini.

Scar d'Corps jusqu'a la mort,
Archevèque de La Grande Motte
Priscus de la meute de la grande colocation mentale du diaboliste.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/04/2014 09:24 par Scar.

Je me permet de faire un peu de necrotopic, vu que je viens de lire la version v20 de DsotBH, où ils lèvent le voile sur le "mystère" du capucin.

Au final, je ne suis pas si mécontent, ça ressemble pas mal à ma théorie des origines.



[SPOILER ALERT]
















Très globalement, le capucin n'est pas une personne réelle, c'est une secte orchestrée par trois cerveaux : Lazare, Japheth qui est un Wraith suite à sa diablerie ratée, et Byzar. Je ne rentre pas dans leurs metaplots de la mort pour la domination du monde, mais le capucin est incarné indifféremment par chaque membre de la secte, donc un des trois (edit : a priori, après avoir relu, il n'y a pas d'autres membres que eux 3)...

A noter aussi qu'ils précisent bien que c'est bien Japheth, sous l'identité du capucin, qui a libéré les émissaires des cranes du sabbat de Kaymakli, la façon dont il s'y serait pris serait son "secret le plus précieux", il aurait donc un moyen de s'incarner dans le monde réel. Etant une bille en ce qui concerne les Wraith, je ne vais pas me lancer dans des conjectures sur la façon dont il a pu s'y prendre, mais les conjectures sur le sujet m'intéressent cependant



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12/27/2016 02:25 par Feanion.