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Sujet posté par Loki 
Lazarus, Harbingers of Skulls, Lamia
dim. 03/04/11 10:38
C'est un peu une question inter-generationnelle entre VtM et DA. Lazarus disparait et on dirait quelque part, en lisant le roman Giovanni, écrit par Achilli donc un minimum de conscience de la storyline y est, un émissaire des cranes se trouve sous une maison à la nouvelle Orleans (ou alors il y était et il bouge après). Toujours est-il que ce type, craint en quelque mesure par Ambrogino, est probablement celui qu'Isabel et Tello rencontrent et par qui tello se fait detruire.
Est-ce Lazarus? Parce que on fait reference à quelqu'un vivant en Egypte et temoin d'une pluie de sang (je crois) qui pourrait très bien etre et Lazarus et l'émissaire des cranes dont j'ai fait l'objet plus haut.

Ceci dit, les émissaires sont les enfants de Lazare? Pourquoi a-t-il ignoré l'appel de son père? (Ca suggère qu'il organisait ses infants et qu'il n'avait pas envie qu'ils soient detruits, ce qui n'est pas forcément canonique pour un clan si désorganisé. Aurait-t-il intégré quelque sens du machiavellique de la voie du Typhon, comme le disent certaines mauvaises langues ...? :> mauvaises langues...) Est-il Japhet? C'est vrai qu'il utilise Serpentis? Et pourquoi se venger sur les Giovanni et pas sur tout son clan et aussi sur les Giovanni? Qu'y a-t-il d'officiel? Sinon, Lazarus a-t-il laissé quelque chose d'écrit quelque part, ou relaté brins de son histoire à quelqu'un? (Je pense à Dracon je ne sais pas pourquoi)

Lamia. Comment ont-ils abouti à la voie de Lilith?



Modifié 4 fois. Dernière modification le 04/03/2011 10:44 par Loki.
avatar Re: Lazarus, Harbingers of Skulls, Lamia
dim. 03/04/11 12:43
Spoiler !!

Je ne sais plus dans quel bouquin c'est, mais si la plupart des Émissaires des Crânes sont les descendants de Lazare, c'est pour une unique raison : lors du Festin de Folie, quand Cappadocius a appelé son clan à Kaymakli et qu'il l'a jugé, les infants de Lazare sont venus (même si Lazare lui-même n'y est pas allé). Une partie des descendants de Lazare (tous ? Aucune idée, mais probablement pas) ont été enfermé à Derinkuyu. Là, en fait, ils sont restés ensemble, soudés et ont survécu durant des siècles.

Là, il me semble qu'ils ont réussi à fuir Derinkuyu en partant par le Monde des Morts. Cependant, Cappadocius avait bloqué Derinkuyu dans le Monde des Morts aussi, et les prisonniers sont restés enfermés dans la Derinkuyu du Monde des Morts jusqu'à l'intervention d'Unre, qui a donc brisé les protections dans le Monde des Morts grâce à l'aide de Japheth. (cf. l'histoire d'Unre dans children of the night).

Voilà pourquoi la plupart des Émissaires des Crânes sont des Lazaréens. Est-il possible que d'autres Cappadociens se soient liés aux Lazaréens dans Derinkuyu ? Possible, oui, pourquoi pas.

Le duo Lazare et Japheth est une longue histoire ^^ Les faits sont les suivants :
* dans l'Antiquité, il semble clair que Lazare et Japheth étaient deux Cappadociens différents.
* lors du Festin de Folie, Lazare n'est pas venu (bien que une partie de ses descendants oui). Japheth a susurré à Caias Koïné, premier infant de Cappadocius, d'aller voir Lazare pour aller voir ce qu'il branle. Caias est allé en Egypte, et là, paf, Lazare l'a détruit.
* En Dark Age, Constancia soupçonne (on a une lettre d'elle, dans je ne sais quel supplément), que Lazare et Japheth sont une seule et même personne.
* Lors de la diablerie raté d'Augustus Giovanni sur Cappadocius, Claudius Giovanni diable Japheth. Claudius Giovanni semble bel et bien de la Quatrième Génération après cette diablerie.
* le Capucin, qui vient voir Augustus Giovanni au XVIème siècle, est Japheth.
* Le Capucin fait en sorte qu'Augustus Giovanni tue Claudius Giovanni.
* Au XIXème siècle, Marianna et les Enfants d'Isaac (en fait, les personnages joueurs dans la chronique Giovanni Chronicles), découvre le corps mort de Claudius Giovanni dans le caveau qui devrait appartenir à Lazare.
* Unre est l'infante de Japheth, et son sire l'aide à sortir les Lazaréens de Derinkuyu, puis reviennent sur terre et deviennent les Émissaires des Crânes (donc Japheth a manifestement survécu à sa diablerie par Claudius).

Je dois en oublier certains, je pense ^^ Et le fait que le capucin = japheth, je sais plus si c'est énoncé clairement ou pas quelque part. Pour Serpentis, il me semble que oui.


Pour Lamia, il semblerait que Lamia, la première Lamie donc, était une prêtresse de Lilith avant que Lazare ne l'étreigne. D'ailleurs, elle a accepté l'étreinte parce que Lilith l'aurait autorisé en lui disant ça : "Je suis la mort et tes nouveaux patrons seront la clef de mon retour dans le monde. Protège-les et veille à ce que leurs études portent leurs fruits."

De plus, pour l'anecdote, après l'étreinte, Lamia aurait murmuré quelque chose à Lazare : celui-ci aurait blêmi et se serait crapahuté vite fait (ils ne se seraient plus jamais revu). C'est Japheth qui aurait éduqué Lamia au sein du clan.

Voilà ^^
Re: Lazarus, Harbingers of Skulls, Lamia
dim. 03/04/11 18:17
En même temps sur les histoires de Cappado, les bouquins se contredisent, donc il te faut choisir, sinon si tu prend tout tu as Japheth = le Capucin = Lazare.

(Or Japheth et Lazare c'est forcément deux gus différents à la base ;o).

C'est plein d'arguments et de débats sans fins d'un coté ou de l'autre et j'ai pas envie de m'y replonger précisément, mais c'est le bazar.
avatar Re: Lazarus, Harbingers of Skulls, Lamia
dim. 03/04/11 20:46
Vu l'appareillage bizarre qui se trouve sur le corps de Claudius Giovanni dans les GC3, serait-il inconcevable que Lazarus ait 'extrait' l'essence de Japheth, genre par pseudo distillation, afin de l'absorber lui même (par vengeance personnelle ou par bête soif de connaissance) ce qui expliquerait en partie la présence de bols de sang qui font baisser d'un rang la génération de ceux qui les boivent... ? Et ce qui créerait une sorte d'unification des deux personnages en un seul à partir de cette période là.

C'est pas du tout ma théorie initiale mais elle a du charme aussi...
Re: Lazarus, Harbingers of Skulls, Lamia
lun. 04/04/11 00:59
Aucune théorie n'est Inconcevable, c'est bien ça le problème. Et apparemment, même les membres du clan se mélangent les pinceaux. Après la conspiration d'Isaac, par exemple Constancia ignore si "Lazare" (qui vient de réapparaitre) est Japheth. Sans compter la version du Cairo by Night où Lazare serait en torpeur quelque part en Egypte (avec Angélique sa gardienne).

Pour moi, c'est plus Le Capucin qui est un personnage mixte. Avec une sorte d'arrangement secret entre les deux frères dont le but premier était de se débarrasser de Caïas. Avec un qui joue le "Loyaliste" et l'autre qui joue le "Rebelle". Par la suite l'identité du capucin a été assumée par les deux frères à tour de rôle. Le Capucin qui vient réclamer le corps de claudius à Augustus est Lazare, si on s'en tient à la version de Japheth diablé par Claudius (que j'aime pas beaucoup vu que c'est ouvert comme possibilité dans GC 1), il trouve un moyen a partir de Claudius et de ses pouvoirs/experiences de faire revenir son frère. (Vu comment il gère en Mortis ET en Necro, et ses connaissances Thanatologiques ça parait loin d'être impossible qu'il aie exhumé une version plus puissante du sort de vie d'Isis, ou un truc du genre, quand on connait ses rapports avec l'Egypte et les setites.)
A partir de là c'est Japheth qui assume le rôle du Capucin dans les nuits modernes et qui sera impliqué dans le retour de son infante Unre (alias Constancia, toujours pour moi d'après ce qu'on en dit dans CotN) à la tête des bannis du festin de Folie (Bouquin Gehenne) et qui va les mener dans le sabbat (Guide du sabbat). Quand à Lazare, il va retourner en Egypte et tomber en torpeur, avec son infante Angélique qui le garde.

Après c'est ma version, elle en vaut une autre, mais elle a l'avantage (pour moi) d'intégrer a peu près tout ce qu'on a d'officiel dessus.

Citation

* le Capucin, qui vient voir Augustus Giovanni au XVIème siècle, est Japheth.

En tout cas pour le capucin du XVe (celui qui lui réclame le corps de Claudius), il est TRES FORTEMENT suggéré que c'est Lazare dans le CB Giovanni 1e ed (Les premières lettres des paragraphes de la présentation biographique du capucin sont L A Z A R U S, tu parles d'une coïncidence...)



Modifié 4 fois. Dernière modification le 04/04/2011 01:37 par Feanion.
avatar Re: Lazarus, Harbingers of Skulls, Lamia
lun. 04/04/11 09:01
C'est ouvert comme possibilité, oui, normal, c'est un scénar. Mais tout laisse penser que la version officielle c'est bien que les Fondateurs, Claudius et Augustus voit Japheth être diablé par Claudius (il n'y a que quand les joueurs interviennent que cela ne se produit pas).

Après, il est clair que soit Lazare et Japheth sont copains comme cochon, soit l'un a éliminer l'autre et prend son apparence (par exemple, Lazare aurait contacté Angélique lors des Nuits Ultimes pour qu'elle s'allie aux Émissaires des crânes d'Unre).

Par contre, l'truc avec un sort plus puissant que le Sort de Vie, personnellement, ça m'emmerde. Sutekh pas capable d'y arriver (certes, les Sétites ne sont pas connus pour leurs connaissances avec les morts, mais justement, les Sétites ont pu faire main basse sur Lazare et ses connaissances, c'est ce qui est laissé suggéré quand les rumeurs abondent sur la corruption de Lazare par les Sétites), Japheth/Lazare oui en quelques dizaines d'années après avoir maîtrisé Nécromancie (mais qu'il espère y arriver et que c'est la raison qui le pousse à récupérer le corps de Claudius, ça pourquoi pas) ?

Après, si Japheth a déjà pris la place de Lazare quand il prend l'apparence du Capucin, c'est pas incompatible de voir cet indice de LAZARUS etc... Après, faut pas oublier que les GC sont anciennes, et qu'il y a des annonces qui ont été changé dans la ligne officielle (et la première d'entre elle, c'est la génération de l'Hardestadt de la Camarilla, que les GC mettent 5ème alors qu'il est 6ème en réalité). De plus, cette coïncidence, c'est uniquement pour titiller les MJs, car ce n'est pas en soi un élément du jeu :p

Après il y a la lettre de Constancia qui suggère que Lazare et Japheth soit un même vampire qui me fait dire que l'hypothèse où les deux sont toujours vivants et alliés est fausse. Elle connait très bien Japheth, peu Lazare : que les deux soient alliés ne signifie pas qu'ils soient tellement semblables que l'infante du premier croit voir celui-ci dans le second.

Bon, tout façon, c'est clair qu'il y a pas mal d'info en apparence incompatible et qu'il faut se tripatouiller avec l'ensemble ^^
Re: Lazarus, Harbingers of Skulls, Lamia
lun. 04/04/11 10:17
Bah vu la gueule de Lazare, ça me surprendrait pas outre mesure, déjà de son vivant, Lazare était un grand thanatologue, tu rajoute à ça 8000 ans d'étude de la mort, ça fait un sacré expert, quand même.
Des la mort de son frère, il se met à chercher un rituel pour le faire revenir (voir il reprend d'anciennes recherches déjà avancées qui avaient échouées car elles n'étaient pas basées sur quelqu'un de précis mais se voulaient générales), il sait que c'est possible grâce aux légendes sétites. Vu que les haut niveaux de Mortis et de Nécromancie en terme de rituels n'ont jamais été développés, j'ai pas de preuve à l'appui, mais déjà tu regarde La Descente d'Orphée (Mortis nigrimancie 6), ça a une belle tête de rituel sur lequel il peut se baser. Raise the dead (thauma 6) parait un bon début aussi. En supposant qu'il ne se contente pas de transférer l'âme de Claudius dans un nouveau corps en la bidouillant à mort pour que ce soit Japheth qui prenne le contrôle, voire qu'il ne sépare pas les deux et enferme Claudius je ne sais où (pas dans un miroir c'est déjà pris mais...).
A ca tu rajoute un niveau d'auspex monstrueux pour bidouiller les âmes, et ça me choque pas plus que ça. Ca reste moins balèze que le sort de vie car son seul but est de faire revenir son frère, donc le rituel est personnalisé, de plus il se rend compte qu'il lui manque deux choses : un truc que savaient faire les Giovannis (de la nécromancie) pour ramener les âmes et Claudius. Il va chercher les deux, et pouf, re-Japheth.
Qu'il y arrive alors que Set échoue me choque pas plus que ça non plus, c'est pas non plus son domaine d'expertise, alors que c'est pile exactement celui de Lazare, ce serait même plus choquant que Lazare échoue sachant qu'Isis y est arrivée.

Pour ce qui est de la lettre de Constancia, elle n'a pas eu de nouvelles de Japheth depuis la chute du clan, elle n'a entendu parler de "Lazare" que par rumeurs, et elle entend dire que c'est Japheth. Tout ce qu'elle dit c'est qu'elle n'en sait rien. Je vois pas de souci ici.
avatar Re: Lazarus, Harbingers of Skulls, Lamia
lun. 04/04/11 11:27
Ouais, mais là, ce n'est pas une "simple résurrection", c'est séparé deux âmes, une absorbée par l'autre (la diablerie, c'est bien ça, l'âme est consumée par le diableriste : alors certes, parfois, l'âme diablée prend le contrôle du corps, comme avec Mithras et son Assamite antitribu _ voire Alexandre et Qarakh ^^ _ mais les deux âmes sont quand même étroitement liées ; bref, il y a que lorsqu'on parle d'Antédiluvien que ça change un peu la donne, avec Tremere qui peut se balader de son corps à Etrius, et d'Etrius à Goratrix puis en expulsant Goratrix, par exemple).

Bref, jouer avec l'espoir de sauver Japheth de Claudius alors qu'ils ont un exemple frappant quelques siècles plus tôt, avec Tremere et Saulot, c'est vraiment tendu (parce que bon, pour eux, je doute qu'ils croient que Saulot contrôle Tremere : sinon, pourquoi Japheth aurait-il tout fait pour éviter qu'Augustus diable vraiment Cappadocius ? Si lui, Japheth, comptait s'en sortir avec l'aide de Lazare, pourquoi s'emmerder à éviter qu'Augustus gagne l'âme de Cappadocius ? Bon, oui, il peut chercher la mort de Cappadocius, donc qu'il se fasse diabler mais pas jusqu'à l'âme ; mais ici, ça sous-entendrait qu'il sait que Saulot n'est pas mort, et là, je ne vois pas comment). Parce que Japheth se laisse clairement diabler par Claudius, il ne cherche pas à s'en sortir. Parce que si Japheth et Lazare sont déjà très proches, cette affaire était prévu déjà à ce moment-là.

Sinon, Isis, c'est quand même l'une des plus puissantes mages qui puisse exister (en deçà de Thot, son mentor, mais quand même ^^) ^^. Personnellement, ça ne me choque pas plus que ça :p

Ouais, pour la lettre, j'm'en souviens plus ^^ Vu qu'j'sais plus dans quel bouquin elle apparait, ça fait longtemps que je l'ai lue ^^ (mais m'avait semblé que c'était pas seulement des rumeurs ; la mémoire ^^).
Re: Lazarus, Harbingers of Skulls, Lamia
mer. 06/04/11 11:02
Bah évidemment c'est un débat sans fin, vu qu'il n'y a rien d'officiel.

En tout cas, j'ai retrouvé une citation dans le Guide de la Cama 3e ed (l'avis des Indépendants sur les Gargouilles) qui est signée "Lazare, cappadocien récemment réveillé", et qui sous entend qu'il a été actif lors du dernier millénaire.
Si on prend comme postulat que "Le Capucin" des Emissaires est bel et bien Japheth vu que Unre (qui semble vraiment être Constancia, si on se base sur ce qu'on peut lire dans CotN, mais c'est un autre débat) le reconnait en tant que tel, ça signifie que Lazare et Japheth coexistent pendant un sacré bout de temps.

Mais ça n'explique toujours pas pourquoi Japheth a échappé à la mort à la suite de sa diablerie.

Au final, le débat est vraiment sans fin, et au final quasi inutile vu même si tue joue les GC ça devrait pas avoir d'impact sur le moindre PJ.
avatar Re: Lazarus, Harbingers of Skulls, Lamia
mer. 06/04/11 11:21
Pour échapper à la diablerie, il y a un pouvoir marrant, c'est celui de Domination 5 ^^ Japheth a pu prendre le corps de quelqu'un d'autre (au choix, Lazare ou Caias Koïné, selon les versions ^^), et ainsi Claudius est devenu Quatrième mais Japheth est toujours là.
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