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Sujet posté par Marcovitch 
Apprentissage des contrats
lun. 08/03/10 15:22
Bonjour tout le monde

Je viens de m'acheter le bouquin de base de CtL que je potasse assidument, mais arrivé au pages ou l'on traite des contrats, une question me turlupine.

D'après ce que j'en comprends les contrats sont des techniques de manipulation du Wyrd, reposant sur des marchés passés avec les éléments en question.

Mon interrogation est : les changelings fraichement sortis de la Haie ont ils des Dots en contrats ?

De ce que j'en comprends je dirai que non puisqu'il semble que les contrats s'apprennent (acquis et pas innés).

Dans ce cas la question suivante est : qui apprend ces contrats aux jeunes changelings ?

Ces questions ne sont pas totalement pour la forme. J'envisage de démarrer une chronique dès la sortie des PJ (et de plusieurs PNJ) de la Haie, avec des persos en, concordance avec cette situation.

Des contributions à apporter ? Des idées ?

Merci d'avance
Re: Apprentissage des contrats
lun. 08/03/10 15:33
Je vois le problème. Le postulat de départ du jeu c'est que les PJs sont sortis de la Haie depuis un certain temps et ont donc appris les contrats qu'ils ont à la création depuis.

J'ai encore jamais fais jouer des changelings de cette manière mais je l'ai fais pour des vampires et des garous. A chaque fois j'accorde un premier point gratuit qui vient en même temps que la transformation en créature surnaturelle. Pour les changelings, c'est pas impossible qu'ils aient acquis des contrats pendant leur séjour en Arcadie, donc je dirais à toi de voir ce que tu leur accordes gratuitement en fonction de ce que tu veux pour la chronique.

Après sur comment on en apprend de nouveaux, c'est une base question. D'après ce que j'ai compris il s'agit de contrats qui ont été passés il y a très longtemps entre les Fées et les Eléments. Les changelings y ont accès de par leur nature en partie Féérique. Il est possible de créer de nouveaux contrats (c'est ce qu'ont fait les fondateurs des cours par exemple). Ensuite j'imagine qu'ils peuvent les apprendre d'un autre changelings, en se faisant expliquer les termes du "contrat" (qui doit ressembler aux Serments que les changelings se font entre eux mais en version beaucoup plus complexe, avec des tas de conditions et d'entourloupes). Je dirais même que les premiers changelings à les utiliser les ont appris des Fées, soit parce qu'ils étaient loyalistes soit ça rejoint ce que j'ai dis plus haut comme quoi on peut apprendre des contrats à Arcadie et les garder dans le monde normal.

Enfin il y a aussi les créatures de la Haie. On peut apprendre des contrats gobelins au marché, mais peut-être aussi trouver des formateurs façon vieux sage e la montagne pour apprendre les autres sortes de contrats. Les bouquins de WiWo ne sont jamais très exhaustif sur la question de comment se déroule un apprentissage au-delà de la dépense d'Xps donc ça te laisse pas mal de libertés en fait.
Re: Apprentissage des contrats
lun. 08/03/10 15:52
Merci pour ces précisions et la rapidité de réponse

Au départ j'imaginais séparer les contrats entre les innés (Contrats universels, contrats liés au Seeming) et les acquis (contrats liés aux Courts).

je pense que je vais retenir ton idée de Dot initial (Un ou plus, j'aviserai) qui proviendrait du séjour en Arcadie.

Pour les autres l'apprentissage sera de rigueur. Cela forcera les PJs à interagir avec d'autres Changelings ou des habitants de la Haie, et à s'impliquer dans la vie des Courts.

Re: Apprentissage des contrats
lun. 08/03/10 19:07
C'est toujours un plaisir.

Pour info, voilà comment j'ai procédé pour ma campagne de LG:

Mes joueurs ont créé des persos humains normaux en suivant strictement les règles du LdB (depuis je donne plus de points d'atouts, au moins 8 en tout parce que 7 c'est peu je trouve).

Ils ont joué quelques scénars et ont eu des Xps qu'ils ont pu dépenser sur des trucs humains, compétences et attributs.

Quand ils ont subis leur premier changement, je leur ai attribué à chacun un point de Don pris dans les dons de leur auspice. En général tu as certains points qui te viennent de ta nature (auspice ou Seeming) qui sont en quelques sortes innés et des points qui viennent de l'expérience de ton personnage (tribus pour les LG, Cour pour les Changelings et disciplines hors-clan pour les vampires). Donc évidemment, les premiers pouvoirs ne peuvent pas être liés au choix d'une cour/tribu/autre alors que ce choix n'a pas encore été fait.

A ce moment-là les persos, si on omet les quelques Xps qu'ils ont eu étaient inférieurs à un LG créé selon les règles du LdB, ils n'avaient qu'un point de don pour trois normalement. Le livre précise, un dans les Dons associés à son auspice, un dans les dons associés à sa tribus et un dans n'importe quel don de la liste.

Du coup, pour chacun au moment où il a été initié dans une tribus, je lui ai donné gratuitement un don associé à la tribus. Et enfin, pour chacun, le premier Don qu'ils ont acheté en dehors de ces deux-là a été accordé gratuitement aussi, mais pas dès le scénar suivant leur transformation. Ils n'ont pas eu droit à plus d'un Don gratuit par scénar jusqu'à ce qu'ils en aient trois. Ensuite ils ont du tout acheté à l'Xp.

En suivant cette méthode je leur ai pas fait payé plus d'Xps qu'un perso normal créé en suivant formellement les règles du LdB mais en même temps je leur ai fait vivre une lente initiation à l'univers des garous. Et cette initiation s'est accompagnée de quelques pouvoirs sympas qu'ils ont découverts petit à petit.

Enfin je considère que ce n'est pas le personnage qui choisit ses dons. Il peut en convoiter un en particulier et faire des efforts pour l'obtenir, mais pour l'exemple du tout premier pouvoir, il ne l'a évidemment pas choisi. Par contre comme c'est un élément important du jeu, et qui affecte le rôle du PJ dans le groupe, je sollicite l'avis du joueur qui a l'opportunité de choisir en étant aidé de mes conseils (la décision finale revenant au joueur).

C'est surtout important pour les pouvoirs que j'ai donné gratuitement et bien sur l'auspice du Garou (l'équivalent du seeming des changelings) qui ne sont pas des choix du personnage mais ne doivent pas échapper à la décision du joueur sur ce qu'est son perso.

Les jeux WiWo étant tous construits sur le même modèle, tu peux facilement adapté cette méthode à Changeling (j'ai aussi fait jouer des épreuves initiatiques aux joueurs avant qu'ils soient acceptés dans une tribus, certains les ont même échouées et ont du se rabattre sur un second choix ou rester des loups solitaires, mais je pense pas que les cours des changelings soient aussi sélectives, après tout elles sont surtout des rassemblement par affinité).
Re: Apprentissage des contrats
mar. 09/03/10 15:01
Merci pour ces inspirations

je ne pense pas faire jouer de scénar 100% humain car cela impliquerait une origine temporelle commune. Or je trouve la possibilité de jouer sur les paradoxes temporels liés à la Durance très intéressants et je ne voudrais pas me priver d'une possibilité de déstabiliser les PJs.

Par contre ta méthode de progression vers un perso 'quasi-basique' est très bonne et je la garde sous la coude.

Concernant la récupération des Changelings fraichement échappés y a t il des exemples qque part de structure organisée (motley, court ?) qui se consacre à cette activité ?

Re: Apprentissage des contrats
mar. 09/03/10 19:12
Je dirais à priori que ça tombe sous les attributions du Freehold. Mais il doit y avoir au moins un exemple dans les suppléments, ça remonte un peu et je les ai juste survoler. Mais dans l'ensemble je dirais que réceptionner les changelings fraichement sortis de la Haie et les intégrer à la société parrallèle du Freehold et des Cours, ça devrait être un truc spontané chez tous les changelings, voir un péché de Clarté de ne pas le faire.
avatar Re: Apprentissage des contrats
mer. 10/03/10 00:57
TomF a raison, chez les Changelings, on se serre les coudes.

Par contre, parmi les changelings, il y a les spécialistes de l'aide humanitaire.
C'est un Entitlement qui se charge spécifiquement d'aider les changelings. Ces st bernards se nomment The Bishopric of Blackbirds (décris dans le corebook).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/10/2010 00:57 par Sinople.
Re: Apprentissage des contrats
jeu. 18/03/10 16:28
De ce que j'ai compris, les Contrats d'affinité (qui incluent donc les contrats universels et les contrats propre à l'Aspect du changelin -et aussi les contrats de cour, mais là c'est un peu différent-) font partie de la nature même du changelin. Il y a naturellement accès. Pas besoin de les apprendre: il a été forgé par eux, ils font partie intégrante de sa nature. Pour les utiliser, il n'a besoin que de bien en comprendre les clauses (ce qui n'est pas aisé, étant donné leur nature féérique et par la même assez incompréhensible). Je ne parle pas de comprendre les effets de ce clauses (ça, c'est facile), mais de découvrir comment et à quel point elles font partie de son être. Il s'agît pour le changelin d'explorer et de comprendre des parties cachées de son être, de découvrir sa véritable nature. On pourrait faire l'analogie avec l'exploration de l'inconscient (même si on parle tout de même de quelque chose qui n'a rien à voir). La dépense d'xp pour ce faire traduit la nécessité d'avoir appris à se connaître et d'y avoir longuement réfléchi.
Un changelin sorti de la Haie peut donc accéder aux contrats, mais pas plus que ce qui est accordé à la création de perso (je rechignerai, par exemple, à laisser un joueur "vendre" sa Clarté pour acheter des points de Contrats à la création, s'il joue un personnage fraîchement libéré... Bon, je l'ai laissé faire la première fois, mais je ne le referai plus. Rien n'empêche cependant d'acheter autre chose avec ces points. Le changelin a eu une vie avant son enlèvement, après tout.). Ses premiers pouvoirs, il les a appris en Arcadie. Ils lui ont été confiés par sa Fae pour mener à ben les tâches qui lui étaient imposés, mais cette même Fae avait tout de même posé des limites pour ne pas que les changelin n'acquière une trop grande maîtrise de ces contrats... Limite qui vole en éclat à partir du moment où le changelin s'évade et n'est donc plus bridé par son maître.

Au final, découvrir les clauses d'un contrat d'affinité est pour moi une tâche assez personnelle qui ne nécessite pas forcément l'intervention d'un tiers.
Les contrats hors affinité sont un peu différents dans le sens où ils sont plus étranger à la nature d'un changelin particulier, mais les liens de l'Estrange qu'ils entretiennent tout de même avec la nature changelins font qu'il peut tout de même y accéder de la même façon (mais c'est plus dur, évidemment). Là, on peut tout de même exiger de faire intervenir un maître.
Les contrats gobelins, eux, s'achètent ou s'enseignent. Pour le coup, ils n'ont rien à voir avec la nature des changelins et ne peuvent pas s'acquérir naturellement.

Voilà en tout cas comment j'ai interprété les choses.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/18/2010 16:34 par Inmios.
Re: Apprentissage des contrats
jeu. 18/03/10 23:30
Très intéressant j'aime beaucoup ta vision des choses Inmios. Mais comment vois-tu les contrats des Cour? Ils sont techniquement considérés comme des contrats d'affinité mais on est bien d'accord qu'ils sont différents des contrats universels et d'aspect. Et ils sont différents aussi des contrats gobelins ou des contrats liés à d'autres aspects. En plus je crois me souvenir qu'ils ont été créé par des changelings (les fondateurs des cours) et ne viennent donc pas des Fées (même s'il doit y avoir une sorte de lien via l'Estrange). En bref ils sont particuliers, comment tu gères ça en terme de roleplay?
Re: Apprentissage des contrats
ven. 19/03/10 10:06
Je vais dans le sens de TomF. Si l'on s'en tient aux contrats universels et d'aspects pas de pb, ils sont liés au séjour du Changeling en Arcadie et on peut alors considérer que ce sont des facultés intégrées à la nature du Changeling, qu'il peut développer sans source exterieure (via introspection)

Mais les Contrats des Cours...

En creusant un peu la réflexion je trouve même un peu étrange que ces contrats soient dissociés des Fées. Je m'en explique.

Prenont une Fée type Nymphe. Lui attribuer un fort potentiel en Eternal Spring serait cohérent au regard de sa nature, mais pas de ce que l'on sait à propos de l'origine de ces contrats.

D'où ma réflexion : ne serait il pas préférable de dissocier les contrats saisonniers 'Eternal' des 'Fleeting'?

Dans ce cas les contrats Eternal seraient considérés comme des quasi-Universal :
Accessible à tous sans restriction de Mantle/court Goodwill mais au cout d'amélioration fort. L'appartenance à la Cour associée permettrait simplement de faire passer ces couts d'amélioration faible.

Les contrats Fleeting' seraient alors les seuls contrats de Cour. Après tout les changelings qui ont crées les Cours ont surtout associés des sentiments à des saisons.

A mon sens ce qui protège les changelings via les Cours ce sont :

-l'alternance des saisons (cycle temporel régulier pour contrer des êtres qui vivent hors du temps)

- un sentiment prédominant par saison. Les Fées ne ressentent pas de sentiments, elles ne font que les simuler pour s'amuser (le Fun). Si une Fée se met à ressentir réelement des sentiments elles ne peut plus accéder à Arcadie (les Bannis décris dans le Corebook si je ne m'abuse)

Ce n'est pas encore très abouti mais ca me semble être une piste.
Qu'en dites vous ?

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