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Sujet posté par fragarien 
Re: [MJ] - Et Dieu dans tout ça.
lun. 25/08/08 21:13
Alors le Patriarche c'est dans le guide of the Weaver (sure et certain) vers la page 70 il me semble.
En fait ce dernier est une pare du Tisserand représentant le DOGME (crédo universelle, rituels lithurgique, lois figées -dans des livres mais figées quand même).
Les Humains en croyant en Dieu ont personalisé le DOGME du Tisserand et ainsi est né le Patriarche... puis le Patriarche à renforcé/guidé son culte...ce qui a renforcé sa Puissance...
Bref c'est un aspect de Dieu/Tisserand mais pas du Dieu Omnipotant que l'on retrouve dans la cosmologie du Wod (cf Révélations...)


Hurleur, t'es sure pour Gaia dans Apocalypse car je ne me rappèle pas la référence.
Sinon j'aurai tendance à te rejoindre sur une fusion du Sauvage/Tisserand/Ver mais par rapport à la demande de Fragarien pas en tant que Dieu
Il est vrai qu'en suivant Rage Heavens il y a des Incarnats Planétaires répondants au Céleste alors pourquoi celà serait différend pour Gaia?

Si on se réfère à Exalted (je sais je sais c'est pas le Wod mais pour MOI oui désol) Gaia apparait en tant que Primordial il me semble, donc il y aurait un Céleste Gaia.
Pour Frag et Exalted, justement le temps des Rois des Mokole se retrouve à Exalted avec les Rois Dragons

(et Sol Invictus libéré de l'Underworld et exaltant des Humains ça se tient)

Vidal Jarbeaux -chef archonte et diplomate- qui a du mal avec les nouvelles téchnologies
Re: [MJ] - Et Dieu dans tout ça.
lun. 25/08/08 22:37
Citation

Hurleur, t'es sure pour Gaia dans Apocalypse car je ne me rappèle pas la référence.
Sinon j'aurai tendance à te rejoindre sur une fusion du Sauvage/Tisserand/Ver mais par rapport à la demande de Fragarien pas en tant que Dieu
Il est vrai qu'en suivant Rage Heavens il y a des Incarnats Planétaires répondants au Céleste alors pourquoi celà serait différend pour Gaia?

Y'a pas de référence exacte. Ce qui me semble tendre vers une vision style "le tout est plus grand que les parties", c'est le fait qu'Eshtarra et Dana sont loooiiiiin d'être les seuls avatars de Gaïa. On en croise deux autres dans le premier scénario d'Apocalypse: d'une part celle qui se cache au Pays de l'Eté, et d'autre part (et c'est là que ça devient vraiment intéressant) Pangée elle-même, dont la destruction est présentée comme la destruction de Gaïa en tant que force consciente et agissante, et qui peut se manifester (en fonction des actes des PJs) sur le dernier champ de bataille sous une forme qui lui eprmet de rivaliser avec le Ver réunifié. On est un peu loin du simple Incarna, là, quand même... Il me semble même qu'on dépasse de quelques têtes le Céleste. Ce qui n'empêche pas qu'il y ai une Gaïa-Céleste... C'est juste un autre avatar d'une conscience plus vaste.

Là où ça m'arrange encore mieux, c'est que ça rejoint certaines conceptions des Hengeyokaï, qui distinguent Gaïa-qui-était/Gaïa-qui-est, celle qui crée/celle qui est créée.


Par contre, l'idée (avancée je sais plus trop par qui) de la considérer comme la Gaïa de la mythologie grecque me semble plutôt stupide: la Gaïa grecque est la Terre et uniquement la Terre. La nature, le rôle de mère nourricière, tout, c'est les domaines de (en vrac et grosso modo) Cybèle, Démeter, Rhéa, et j'en passe.

Hurleur, c'fatiguant, d'essayer d'être intelligent.


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"As these forums sometimes demonstrate, White Wolf has no power to make people not be total dicks"

Ethan Skemp, développeur Werewolf : the Forsaken
Re: [MJ] - Et Dieu dans tout ça.
mer. 27/08/08 08:32
je n'avais pas le Player's Guide de la dernière Edition, je viens de me le procurer.

Hurleur, si tu joue un jour à ma table, tu aura droit à un rite de Louanges !!!

La partie sur la Nature de Gaïa est simplement géniale, il y a tout ce qu'il faut pour une campagne philosophique liée à l'arrivée du Christianisme. C'est de l'or en barre. Mes garou vont avoir une crise de croyance sans précédent, car en fonction des Théories, on peu supposer que Dieu (au sens Chrétien) est Gaia, ou bien est un fils rebelle ou encore un concurent sévère, ou bien le patriarche.
En distillant les textes sacrés et la Vrai foi entre les faction ça va être énorme !!! Mes joueurs accroc au côté politique et influence de Vampire vont voir que les Garous font aussi bien.

COOL
Re: [MJ] - Et Dieu dans tout ça.
mer. 27/08/08 11:30
Citation

Par contre, l'idée (avancée je sais plus trop par qui) de la considérer comme la Gaïa de la mythologie grecque me semble plutôt stupide: la Gaïa grecque est la Terre et uniquement la Terre. La nature, le rôle de mère nourricière, tout, c'est les domaines de (en vrac et grosso modo) Cybèle, Démeter, Rhéa, et j'en passe.

oO

La Gaia des Grecs c'est tout ça et bien plus encore. Elle est la Nature, la Mère Nourricière, la Terre-Merre, la Matrice Primordiale, une puissance Chthonienne, la Gardienne du pouvoir des Dieux, la figure du Chaos originel, le Symbole de l'Harmonie et de la Beauté, etc...

Elle est LA divinité primordiale, celle qui enfante la Création.
Avant elle il n'ya que le Chaos. Elle apparaît au tout commencement, en meme temps que l'Amour (une autre puissance primordiale, bien trop absente de la cosmogonie wodienne).
A sa suite tout peut exister...


Les divinités féminines plus tardives (Démeter, Persephonne) ou importés (Cybèle) ne sont que des représentations de certains aspects de la Déesse Mère, chacune avec un domaine plus limité.

En fait, la Gaia des Garous semble plus limité que la Gaia des anciens Grecs. Notamment pour tout le coté infernal qui échappe à wiwo tant ils sont imprégnés de morale judéochrétienne.

Je ne pense donc pas qu'il soit réellement stupide de considérer la Gaia Garou comme celle de la Mythologie Grecque.
Le concept repris par les auteurs est directement inspiré de cette figure (je crois que c'est plus qu'une évidence, comme pour pas mal d'autre figures du WoD, les noms ne sont pas pris au hasard). Ils se sont simplement permis de la simplifier afin qu'elle puisse s'accorder plus facilement à leur cosmogonie synchretique...
Re: [MJ] - Et Dieu dans tout ça.
ven. 29/08/08 16:19
Alors. Je suis loin d'être un spécialiste, et donc je peux me tromper (faite gaffe, je l'admettrais pas souvent, heing).

Mais: lorsque je parle de mythologie grecque, je me réfère généralement à sa version figée transmise par Hésiode. J'admets donc qu'a l'origine, comme dans beaucoup de mythologies indo-européenne, les divinités féminines "jeunes" étaient sûrement des avatars d'une entité plus ancienne. ceci dit, je ne voit pas d'évidence de ça dans le corpus classique: les déesses plus jeunes sont filles, petites filles, arrière-petites filles de Gaïa, pas Gaïa. Il ne me semble pas y avoir cette "mise en abîme" (je trouve pas de terme plus parlant) qu'on trouve dans l'hindouisme ou la mythologie celtique -encore une fois, elle a peut-être existé antérieurement-.
Pour illustrer: il ne me semble pas que le gars lambda qui rendait culte à Déméter pour avoir une bonne récolte ai eu comme arrière-pensée qu'à travers elle il rendait en fait un culte à sa grand-mère Gaïa.
D'autre part, des épisodes mythologiques comme la gigantomachie me semblent révélateurs d'une réduction symbolique du pouvoir, du domaine de Gaïa à travers l'enfermement de ses enfants.

'Fin bon, appliqué à Loup-Garou, ça nous donne quoi ? Même si j'aime pas trop ça, on peut coller à tout ça les thèses pagano-wiccano-féministes de culte de la Déesse Mère (ici, Gaïa) renversé chez les peuplades humaines par les représentations patriarcales (expressions de la Tisseuse). Ça peut mener loin.

Hurleur, et moi, là, j'ai plus le temps.
Re: [MJ] - Et Dieu dans tout ça.
ven. 29/08/08 19:41
ui ui, tu as raison. Surtout dans le fait qu'on ai pas le temps pour ça ¨¨

Je relevais juste que Gaea chez les Antiques Grecs était loin de représenter la Terre, juste la Terre (dans le sens de la planète quoi).
Mais je pense comme toi (sans en être sur, les souvenirs qu'il me reste de cette lointaine époque ont depuis fort longtemps étés érodés par les marées du temps qui passe...), le type qui priait Demeter pour avoir une bonne récolte, priait juste Démeter (et n'avait peut-être même pas conscience qu'elle était descendante d'une déesse plus primordiale, en tout cas il n'en avait pas besoin pour prier).

J'imagine que des Divinités Primordiales comme Gaia (et sa signification profonde) devaient être plus présente dans les cercles d'initiés ésotériques comme à Eleusis. Mais comme il n'existe aucun témoignage direct de ces Mystères, on ne peut finalement qu'imaginer.

Par contre, chez wiwo, le thème du renversement des cultes de la Déesse Mère (dont Gaia, celle des Grecs, est bien l'archétype Occidental) par des représentations Patriarcale me semble assez présent (dans toute la gamme). Mais dit comme ça, je ne crois pas que cela puisse nous mener bien loin.
Mais bon, pour rester basique, il me semble évidant que la Tisseuse (ou le Tisserand selon les éditions) représente l'Ordre, et que dans nos sociétés, le Patriarcat est bien un Avatar de l'ordre établi. Le lien est don simple à faire.
D'autant plus à Garou, où Gaia (celle des Garou) est aussi un mélange de la Pachamama amérindienne (le fameux syncrétisme wiwoesque), et il ne faut pas chercher bien loin dans les mythes pour retrouver l'antagonisme Déesse Mére/ Dieu Patriarcal.


Mais bon, même si finalement j'ai un peu de temps à perdre pour discuter de ça sur un forum de jeu de rôle, c'est sur qu'il faut pas non plus oublier qu'on est là pour jouer (c'est sérieux la!), alors déjà que leur univers est pas cohérent en lui même, si en plus on cherche à le rendre cohérent avec les bribes de connaissances qu'on a du réel (même juste de sa partie imaginaire), ya moyen de se faire beaucoup chier, sans toujours aller bien loin!



Herbette, qui pourtant aimerait bien l'avoir, le Temps...

avatar Re: [MJ] - HS ? Et Gaïa dans tout ça.
sam. 30/05/09 16:03
Bonjour à tous je me permet de faire quelques incursions dans le forum loup-garou, sachant que ce type de sujet m'intéresse toujours.

Juste pour dire qu'en ce qui concerne la Gaïa grecque je ne suis pas perçuadé du tout qu'elle soit aussi "étendue" que ce que tu penses Herbette, mais bien qu'on est dans quelques chose d'assez basique où elle ne représente que la Terre en tant que corps astronomique et sans aucune symbolique liée à ce qu'on peut appeler la Déesse Mère.

Cette idée là associée au nom de Gaïa me parait réellement être davantage liée à une relecture de la mythologie sous l'angle néo païen comme le signalait vaguement Hurleur. Les déesses qui incarnent cela sont effectivement plus probablement Cérés, Démeter, Perséphone, Proserpine et bien sur ... Diane et Artémis.


Je puis bien sûr me tromper mais je connais assez bien la version d'Hésiode sur la genese. Gaia émérge du Chaos en même temps que Eros (qui n'a rien à voir avec cupidon ou Aphrodite), Erèbe et Nyx, la nuit qui est responsable d'une autre grosse partie de la création et qui est globalement la mère de toutes les divinités allégoriques et de toutes les (autres) choses pas sympas de la mythologie grecque.

Ces divinités ne sont pas vénérées du tout par les grecs mais sont comprises davantage comme des allégories ou des concepts abstraits. Pontos, le flots salé émerge aussi dans les premiers temps et il n'y a pas grande symbolique directe qui lui soit ratachée.

Les divinités primodriales dont Gaïa fait partie me semblent toutes être véritablement de représentations pures de ce qu'elles sont, la mer, la terre, le ciel étoilé, la nuit etc ... D'autres divinités prennent ensuite les symboliques que l'on ratache traditionnellement à ces concepts. Elles représentent à mon avis davantage l'aspect sauvage et hostile de ces éléments : le flot qu'on ne dompte pas, qu'on ne navigue pas, la nuit ou l'obscurité impénétrable, L'amour qui fait loi même sur les dieux, et enfin la terre sauvage et hostile aux hommes et aux dieux mêmes. Bref des forces plutôt brutes et primales, destructrices.


Pour continuer également sur ce qu'avance Hurleur Gaïa est probablement la figure originelle la plus active puisque c'est elle qui orchestre la gigantomachie qui, ne l'oubliont pas, a pour but d'écraser les dieux de l'Olympe (donc justement ceux qui sont vénérés par les Hommes ... nottament dans les cultes à mystère d'Eleusis).

Gaïa est quand même la mère de Typhon ... Quand on sait ce que le Wod fait de Typhon (un autre nom pour Set), pour ma part je ne suis pas certain que les auteurs du WOD aient choisi les noms avec tant de discernement que cela, il n'y a qu'à voir le cas des Fenris. Ils ont simplement utilisé les noms qui dans notre imaginaire contemporain resortent le plus souvent pour incarner de grands principes.

Après, bien sûr, je n'étais pas à Eleusis, ni même en Grèce antique pour savoir réellement comment était leur pensée ... mais je pense quand même ne pas trop me tromper.

Et ça ne fait pas avancer le Schmilblick pour la cosmo garou ^^ (à part si on s'interroge sur la parenté de Gaia et Typhon ...) mais ...

Bon je doit y aller sur le champ, mais j'essaierai de prendre part plus activement dans le vrai sujet posé.








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Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/31/2009 19:13 par Hawkai.
Re: [MJ] - HS ? Et Gaïa dans tout ça.
dim. 09/08/09 18:02

HopHopHop, je remonte cette discussion...

Citation

Juste pour dire qu'en ce qui concerne la Gaïa grecque je ne suis pas perçuadé du tout qu'elle soit aussi "étendue" que ce que tu penses Herbette, mais bien qu'on est dans quelques chose d'assez basique où elle ne représente que la Terre en tant que corps astronomique et sans aucune symbolique liée à ce qu'on peut appeler la Déesse Mère.


Le nom Latin de l'équivalent de Gaia c'est tout de même Terra Mater, la Terre Mère. Dur de dire qu'il n'ya aucun lien avec "ce qu'on peut appeler la Déesse Mère." Ne serait ce que dans les termes.



Ensuite, faut voir qu'est ce qu'on appelle Déesse Mère. Et ce qu'on entends par "la Gaïa grecque".
Si on part de ce que l'on connaît des Théogonies de Hésiode, qui semble être la version la plus générique des mythes grecs, Gaia est tout de même l'entité qui donne naissance au monde.
Elle ne sort pas en même temps que Eros (qui, je pense, est LE principe absent du WoD) mais avant lui, et après Chaos. Je crois que dans la symbolique, cet ordre à son importance.
Principe féminin, elle engendre seule (donc sans intervention d'une entité masculine) les Cieux (Ouranos) et les Flots (Pontos). Deux principes qui ne sont pas si désincarnés et abstraits que vous semblez le croire, puisqu'ils ont une personnalité propre qui surgit dans certains mythes (la jalousie d'Ournaos est... mythique ^^). C'est avec ces deux là notamment (mais surtout Ouranos) qu'elle engendrera le reste des créatures tellurique (Tellus est l'autre nom Latin de Gaia), dont les Titans, les Dieux et l'Humanité...

Homère (dont la version des Mythes n'est pas toujours compatible avec celle de Hésiode, mais bon...), désignait Gaia comme la "Déesse à large poitrine", ce qui en dit long sur son rôle de déesse nourricière.

Ensuite, il me semble impossible d'affirmer que les Grecs furent un peuple n'ayant pas adoré de Déesse Mère, alors que tous leurs voisins si...



Maintenant, si on ne considère que les Mythes Olympiens, alors Gaia n'est en effet plus si importante que ça, et revêt moins d'importance que d'autre divinités féminines (Coré/Persephone, Demeter, Artemis, Hecate, et Athéna bien entendu).
Mais c'est oublier que ces mythes ne tombent pas de nulle part. Et que l'adoration des Dieux Olympiens (qui est un début de religion si on veux) est tardive par rapport aux Cultes de la Déesse Mère.

Et puis, il faut surtout considérer que les Mythes Grecs, comme tous les mythes, sont des interprétations politiques de mythes préexistants, qui dans le cas qui nous intéresse, tend à justifier l'organisation polythéiste et patriarcale de la spiritualité (et de la société temporelle bien sur). Athéna est le parfait symbole d'une Déesse justifiant un ordre patriarcal (elle est engendrée par Zeus tout seul).


Le problème avec WiWo, c'est pas tant qu'ils piochent un peu dans divers mythes pour fabriquer leurs propres mythes, mais bien qu'ils tendent à insinuer que leurs mythes sont réels dans leur WoD, et qu'ils ne résultent pas de luttes politiques autour de symboles (ou d'entités supposées réelles) visant à justifier un ordre forcément déjà établi.
N'oublions pas que des Mythes dépendant la compréhension du monde qui nous entoure, et donc du rôle que nous sommes prêt à accepter dans celui ci.
Re: [MJ] - HS ? Et Gaïa dans tout ça.
dim. 09/08/09 20:11
En fait, au niveau de WiWo, je pense que le problème n'est pas exactement là. Le back de L-G n'assume pas que les mythes humains aient une réalité en eux-même, mais bien plutôt qu'ils sont des versions déformées d'une réalité spirituelle invisible aux mortels, mais accessibles au Garous. Ce qui signifie donc que les traditions Garous sont présentées comme étant systématiquement plus "vraies", ou proches de la vérité, que leurs contreparties humaines (suffit de voir ce que devient la mythologie scandinave dans le TBr Fenrir).

Partant de ces pré-supposés, l'erreur, à mon sens, est d'avoir repris le terme Grec pour nommer la Déesse-Mère. Ils auraient mieux fait d'en créer un de toutes pièces, ou de ne pas la nommer. Mais s'ils l'ont fait, c'est à mon avis plus en référence à l'Hypothèse Gaïa qu'à la Gaïa grecque. Je veux dire, l'influence de la deep ecology n'est plus à démontrer dans L-G.

Hurleur, Green War.

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avatar Re: [MJ] - HS ? Et Gaïa dans tout ça.
dim. 09/08/09 20:24


Oui effectivement je vois ce que tu veux dire, peux-être que nous ne nous entendons tout simplement pas sur le sens que nous donnons au sens de la "Déesse mère".

Incontestablement Gaïa a un rôle de démiurge vis à vis de l'ensemble de la création, là dessus nous sommes parfaitement d'accord. D'accord aussi sur le fait que les mythes résultes toujours d'évolutions et que souvent des figures mythologiques en chasse d'autres suite à des évolution de la société ou a des conquètes.

Je me focalisait uniquement sur le cas des grecs et de leur cultes, en particulier ceux d'Eleusis, où réellement je doute fort que Gaïa joue le rôle de déesse mère.

Et puis il y'a une autre divinité que j'ai un peu oublié dans mon premier message qui est Rhéa ... si vraiment une divinité proches de Gaïa devait porter le rôle de déesse mère ca serait davantage elle. Puisqu'elle protègera finalement ses enfants de l'appétit de Chronos à qui on a prédit qu'il serait détroné par un de ses enfants.

Ce que je voulais dire c'est que même si effectivement on trouve des allusions au caractère "géniteur" de Gaïa, le coté maternel (au sens de l'instint ou de l'intéret maternel, pas tant dans le sens "créatif" du terme) lui on ne peux pas dire qu'il soit tellement mis en avant dans les mythes grecques.


Sinon je suis aussi assez d'accord avec ce que tu dit sur l'utilisation des mythes faire par WW mais dans un contexte de JdR fantastique c'est assez compréhensible dans un sens, même si ca implique de faire des contresens complet sur certains mythes.





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