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Sujet posté par xdeguercy 
Re: reproduction des garous
ven. 29/08/08 11:03
Du grand Hurleur comme j'en avais plus lu depuis longtemps...
Un peu de pédagogie, merde, quoi !

xdeguercy, tout le monde ici connait suffisamment le background du jeu pour savoir que les BSD descendent des WH.
Par contre dans un débat sur la reproduction des BSD, on s'en fout un peu de savoir qui étaient leurs ancêtres, ça n'a aucun rapport avec la choucroute.

Voilà ce qu'Hurleur a essayé d'exprimer dans sa prose imagée.
relance gratuite (et HS, mais c'pas grave)
mer. 10/09/08 00:57
Citation

Du grand Hurleur comme j'en avais plus lu depuis longtemps...

Ouais. Tu dis juste ça parceque c'est pas à toi que je réponds, hein.

Hurleur, se fait chier ces temps ci.




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"As these forums sometimes demonstrate, White Wolf has no power to make people not be total dicks"

Ethan Skemp, développeur Werewolf : the Forsaken
On continue dans la gratuité inutile puis retour au sujet
mer. 10/09/08 09:55
En même temps je crois que tu pourrais chercher longtemps avant de trouver de quoi déchainer ton courroux vengeur, attendu que j'ai pas pour habitude de bouletiser/trolliser les débats.
(et qu'en plus j'ai toujours raison winking smiley )


Sinon pour ne pas faire QUE du HS, je reviens (un peu) dans le sujet, est-ce que d'après vous les garous homidés ont un brin d'instinct parental "à la loup", c'est à dire prêt à s'occuper des petiots des autres comme des leurs etc...
Moi ça me parait logique, mais ça peut se discuter.


Symbiosal,
le meilleur moyen de vaincre, c'est de ne pas donner prétexte à se faire attaquer
Re: On continue dans la gratuité inutile puis retour au sujet
mer. 10/09/08 12:01
A mon avis les humains ont déjà ce genre d'instinct, sinon, pas de crèches, pas d'école, pas de nounou, pas d'adoption etc.

RE: retour au sujet
mer. 10/09/08 12:16
ce qui n'as rien avoir avec de l'instinct, mais bien avec de la culture... winking smiley


Mais je pense bien que les Garous, en général vont protéger leur petits, même s'ils ne sont pas directement de leur lignée.
Est ce que c'est de l'instinct, de la compassion ou du bon sens, par contre...

Maintenant, si on part du principe d'un Homidé de culture occidentale, il devrais être normal qu'il considère qu'un enfant possède deux parents (un homme et une femme), et que ceux ci ne changent pas au cours de son existence.
Quitte à adopter l'enfant si ses bioparents ne sont plus...

Je ne parlerais pas d'instinct pour ma part, plutôt d'un sentiment humain assez rependu, mais exacerbé chez les garous par le fait qu'ils se savent en voie d'extinction...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/10/2008 12:17 par Herbette Joyeuse.
Re: RE: retour au sujet
mer. 10/09/08 14:10
si si c'est bien un instinct, c'est ce qui fait que hors conditions de vie inhumaine on prend soin des enfants de son groupe familial, exactement comme les loups.

d'ailleurs essaye de trouver une société humaine où les enfant de d'un groupe son rejetés par les membres s'il arrive malheur aux parents. Celà ne se produit que si la survie des adulte restant est en jeu...comme pour les loups.

Cet instinct est même si fort chez l'Homme qu'il prend naturellement soin des jeunes des autres espèces, même si la fréquence est moins élevée qu'avec ses propres jeunes.

L'homme et le loup ont la même structure sociale de base...avec des comportements sociaux très proches, mais ce n'est pas forcément évident à admettre.
Re: RE: retour au sujet
mer. 10/09/08 15:14
alors je ne me lancerais pas dans cette discussion, car un débat de ce type n'a rien à faire sur un forum de jdr, mais je ne pense pas que les notions "d'instinct" ou encore pire, de "Nature" puissent avoir une quelconque pertinence lorsque l'on parle de sociétés humaine. Ce sont des concepts inventés au cours d'un autre siècle, et dans le but plus ou moins avoué de justifier certains partis pris que l'on va juger... archaïques...
Heureusement les Sciences Humaines du début du 21em (et depuis plusieurs décennies), bien que certainement imparfaites, ont su se remettre en question et dépasser ce genre de préjugés...


Sinon, je suis d'accord avec ce que tu dis, juste je ne crois pas que cela s'explique par la "Nature", mais bien par la culture.

Ce n'est pas parceque un trait semble se retrouver dans toutes (?) les sociétés que cela n'est pas culturel (déjà cela ne se retrouve jamais à l'identique).
Tous les êtres humains ont un langage, c'est pourtant bien un artefact de leur culture.
Re: RE: retour au sujet...enfin presque
jeu. 11/09/08 12:20
Citation

alors je ne me lancerais pas dans cette discussion, car un débat de ce type n'a rien à faire sur un forum de jdr
En général je suis aussi de cet avis, mais comme la question posée portait sur l'instinct des humains et de son influence sur le comportement, je ne voit pas ce qu'il y a de mal à en parler.

Citation

je ne pense pas que les notions "d'instinct" ou encore pire, de "Nature" puissent avoir une quelconque pertinence lorsque l'on parle de sociétés humaine
C'est un point de vue très honorable mais qui est ethnocentré et n'a rien de biologique : les espèces sociales organisent leurs sociétés ou groupes sociaux en fonction de leur instinct, nature, besoin, environnent et de leur histoire (au moins pour les mammifères)

Citation

Ce sont des concepts inventés au cours d'un autre siècle, et dans le but plus ou moins avoué de justifier certains partis pris que l'on va juger... archaïques...
Je vais supposer que c'est dit comme une remarque générale, sinon, je fait mon petit jet de frénésie direct..

Pour reprendre ce que j'ai écrit juste avant, l'homme est un animal comme les autres et est soumis aux mêmes règles. Pour te rassurer, il y a une seule espèce humaine, avec des groupes ethniques qui ont des pratiques des langues et des histoires différentes que l'on aime bien appeler culture.
Ce phénomène se retrouve aussi chez la plus part des oiseaux et des mammifères sociaux.
Il a été prouvé par exemple que les mésanges (oiseau territorial) ont des accents (le chant varie entre Marseille et Paris) et même des langues différentes puisque des individus de régions suffisamment éloignées sont incapables d'interpréter leurs chants respectifs.
Et pour arriver à des animaux plus proches de nous, les gorilles et les chimpanzé, leur étude à montré des habitudes de relations sociales différentes d'un groupe à l'autre, qui s'héritent par l'apprentissage et qui évoluent lors de contacts entre deux groupes...c'est de l'instinct ou de la culture???

Après si tu considère que l'Homme ne fait pas partie de la nature et n'est pas un animal, il est vrai que la discussion sera stérile et va s'arrêter ici.
Re: RE: retour au sujet
jeu. 11/09/08 12:25
Mouaip. J'ai toujours trouvé le débat "Nature vs. Culture" plutôt débile, faute de définitions pertinentes. Bah oui, la culture est naturelle à l'Homme... donc on la place où la limite ?

Bref.

Pour en revenir à la question de Symbiosal - tout en l'élargissant -, la question de l'influence de chaque lignée sur l'autre est en partie traitée dans le Tribebook Red Talons - mais du point de vue lupin, of course. Au delà, il doit y avoir des pistes dans le player's guide 3ème ed.

Hurleur, polémiste à temps partiel.
RE: retour au sujet...enfin pas question! ^^ bon un peu...
jeu. 11/09/08 14:04
Citation

Après si tu considère que l'Homme ne fait pas partie de la nature et n'est pas un animal, il est vrai que la discussion sera stérile et va s'arrêter ici.

c'est un peu simplifié, mais en gros, oui.

et je n'ai pas dit que les animaux n'avaient pas de culture, mais que les humains n'avaient pas d'instinct (enfin pas au sens de ce qu'on appelle instinct chez les animaux).


Citation

C'est un point de vue très honorable mais qui est ethnocentré et n'a rien de biologique ...

ethnocentré parceque s'inspirant des connaissances scientifiques propres à ma culture? ok
Rien de biologique? en effet, c'est bien ce que je veux dire. L'être humain ne se résume pas à une amas de cellules, et de toutes les façons, on parlait d'organisation sociale.

Citation

... les espèces sociales organisent leurs sociétés ou groupes sociaux en fonction de leur instinct, nature, besoin, environnent et de leur histoire (au moins pour les mammifères)

Bon, tu poses ta phrase avec le postulat que l'être humain est une "espèce sociale" parmi d'autres. Ce que je trouve trop simpliste, mais bon, on ne se convaincra pas.
Je suis d'accord sur "en fonction de leur besoin, environnent et de leur histoire", pour l'instinct, tu as du comprendre que je ne trouve pas cela pertinent pour l'humain (et j'aimerais bien comprendre où est ce que tu as vu que nus avions de l'instinct...?), quand à la notion de Nature, elle est à mon avis à proscrire de tout débat pseudo philosophique. Mais là aussi je serais curieux de savoir ce que tu y mets derrière.


enfin:
Citation

Je vais supposer que c'est dit comme une remarque générale, sinon, je fait mon petit jet de frénésie direct.
ui ui! tu supposes bien (je ne me serais tout de même pas permis, et puis ce n'est pas toi qui a inventé ses concepts, non?)^^
Non je pensais plus à des vieux penseurs morts depuis longtemps comme Montesquieu ou Auguste Comte, et qui, aussi brillant qu'ils pouvaient être, restaient embourbés dans les préjugés de leurs époques respectives (tout comme nous le somme, j'en suis certain).



Ceci étant dit (qu'est ce qui à été dit? que nous n'avons pas fait les même études! ^^), et pour tenter de revenir au sujet, je pense que, du moins chez certaines tribus, il existe forcément une organisation sociale s'inspirant largement de celle des loups.
(que cela soit du à leur instinct, à leur bon sens, à la Nature ou à la Licorne Rose, ça reviens un peu au même finalement).
Déjà du simple fait qu'il ya souvent des Lupus dans un Set, et qu'il n'ya pas de raison qu'ils pensent et agissent de façon radicalement différente de leur Parents.
Mais en vrais je sais pas trop comment ça marche chez les loups (j'en crois pas souvent ces temps-ci).
Par contre, chez les Homindés, même s'ils sont fatalement perméables à la culture, ou disons à la façon de faire, des loups, ça ne les empêchent pas non plus de penser comme des humains insérés dans une culture et une époque. Donc, sauf cas particulier (appartenance à une sous-culture différente? individus particulièrement éclairé et détaché des normes sociales?), de continuer à se conformer à certains standards, d'autant plus en ce qui concerne la famille.

Cela ne veux sûrement pas dire qu'un enfant de Lupin soit automatiquement laissé à la DASS ou chez les Bonnes Sœurs en cas de problème (bien que je pense que cela puisse forcément arriver), mais qu'il sera plus fréquent qu'il se fasse "adopter" par un membre de la meute (et plus facilement par un couple...).


En gros, et pour finir sur un gros cliché, les Garous sont entre deux cultures, et pour ce genre de choses il doit exister de nombreuses possibilités différentes en fonction de l'orientation plus ou moins nuancée qu'une meute aura pour l'une ou pour l'autre...





herbette, qui essaye de retomber sur le sujet...
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