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Sujet posté par CerberusXt 
Deux petites questions
mer. 07/12/11 23:49
Alors voilà, au fil de ma campagne garou je suis tombé sur deux points de détails relativement triviaux mais qui me tracassent un peu. J'aimerais votre avis d'expert :

1 - Au cours d'une baston dans une grotte, un Pur, soumis à la rage mortelle, c'est transformé dans sa forme de guerre. Problème, la grotte étant relativement petite, le Pur s'est retrouvé bloqué dans ses mouvements. Que se serait il passé si la grotte avait été encore plus petite ? Il serait mort écrasé par sa propre masse comprimée contre les parois ? Il n'aurait pas pu se transformer ?

2 - Sachant que tuer un Pur est un crime contre l'harmonie et qu'il parait délicat de les relâcher dans la nature sans rien faire, comment les déchus traitent ils avec leurs prisonniers ? Les gardent ils enfermés ? Mais dans ce cas, s'ils sont enfermés à vie, n'est ce pas considéré comme de la torture et un nouveau crime contre l'harmonie ?

Merci d'avance.
Re: Deux petites questions
jeu. 08/12/11 00:38
le 1, je dirais qu'il passerait en gauru puis chercherait à aller vers de l'espace, revenir la ou la grotte est plus large, par instinct. Apres si c'est pas possible, je dirais qu'il tombe inconscient en forme humaine, du coup s'il a pris bcp de dégat avant effectivement il meurt mais cela est rare.

Le 2 est plus subtil. Je dirais que dans le feu d'un combat pas de jet d'harmony. Si c'est de sang froid oui.
La meilleure solution serait de reformater le cerveau du prisonnier pour le faire prêter le serment de la lune (pas toutes les tribu l'accepteront et les meutes aventour pourrer vouloir venger un camarade mort face à l'ancienne meute du Pur).
Il en va de ta conception des Purs. Si les purs sont forcément héréditaire du sang des 3 premiers purs et que les déchus sont issu des 5 autres alors mon offre est pas applicable.

Il y a l'option de le donner à une meute ami, mais c'est carrément la honte pour la meute des joueurs.

L'autre piste, celle que je préfère: selon la compréhension et la symbolique du personnage.
Si le perso tue le pur, si le perso pense que les purs sont des loup garou alors jet, s'il pense que les purs c'est juste des traites et qu'ils ne méritent pas d'être des loup-garous alors pas de crime d'harmonie. (il ne faut pas lui poser la question juste avant, sinon il te dira ce que tu veux entendre.)

Dernière option tu appliques le serment à la règle.
Re: Deux petites questions
jeu. 08/12/11 07:52
pour la première question, il y avait un petit système bien sympa avec LG : Dark Ages et le port d armure pour les Garous. en gros, se changer en forme Crinos en portant une armure non dédié faisait que pour chaque niveau d'armure, on prenait des dégâts contondants avant d'arriver à la briser ^^

en gros, si tu te change en un forme dans un espace si confiné que tu en subit des dégâts (genre dans un système d'aération, une crevasse, un tunnel étroit...) tu peux traiter la situation comme un " nombre de niveaux de dégâts". La règle étant pour le port d armures lourdes : 3 dégâts pour la forme glabro (Dalu) et 6 à la forme crinos (Gauru). Pour une situation encore plus critique, ça peut être 4 en Dalu et 8 en Gauru. Bien sûr les dégâts sont encaissables et considérés comme Contondants. Vu que le système défensif à Forsaken a changé, je propose un jet style " d'Encaissement " à partir d'un Jet de vigueur pour " résister" aux dégâts reçus. En gros se changer dans un espace réduit au point de causer des dégâts :

niveaux de dégâts subit - succès jet de Vigueur (Hishu) = dégâts Contondants encaissés.

je rappelle également que si tu prends plus de dégâts que ta taille, tu risques de perdre ton prochain tour d'action (règle du Stun). D'ailleurs, un Uratha peut souffrir d'une problème d'immobilisation s'il se retrouve dans un carcan de matière qu'il ne peut élargir et donc perdre son score de défense. Sans parler de la règle du " Killing Blow " qui permet d infliger des dégpats égaux à son Jet de dés sans tenir compte des défenses mais en retirant la valeur d'armure à un personnage attaché, inconscient ou paralysé. en bref, faut pas se shifter dans les conduits d'aérations ^^


pour la seconde question, je rejoins Renaud sur le sujet: Ca dépend de la perception de l'Uratha concerné et de son score en harmonie avant de faire le jet.

Heart.
Re: Deux petites questions
jeu. 08/12/11 12:50
Pour le coincage dans la caverne je n'avais pas appliqué de dégâts, j'avais juste annulé la défense pour cause d'immobilisation mais c'est vrai que l'idée est intéressante, ça expliquerait aussi pourquoi, si c'est vraiment trop étroit, la transformation s'interrompt et l'uratha tombe inconscient.

Pour les purs ma vision du truc est que mère lune regarde en permanence par dessus l'épaule de ses protégés et que, même si elle a en partie rejeté les Purs en ne leur accordant pas ses dons, elle les considère comme précieux. Du coup, tuer un Pur, que ce soit dans le feu de l'action ou de sang froid, sont à mon sens tout deux punisables, quel que soit la vision que le joueur en a ou la rationalisation qu'il en fait. Partant de la, j'imagine que, même si certains garous ne se gênent pas pour tuer, la plupart ne le feront pas et je ne vois pas quelle voie alternative peut exister entre la libération pure et simple et la mise à mort.

@Renaud : tu parles de reformater le cerveau, c'est un don existant ou c'est simplement de la psychologie/manipulation mentale qui risque de prendre beaucoup beaucoup de temps ? L'option est envisageable pour moi dans le sens ou personne ne nait pur ou déchu, c'est plutot lié à la tribus qui te recueille en premier et la version de l'histoire qu'ils te racontent (après tout, les purs ne sont pas plus méchant que les uratha, ils voient juste les choses différement).
Re: Deux petites questions
jeu. 08/12/11 20:43
reformater, j'entends par là, de la persuation. C'est un processus qui prendra du temps, peut-être mais c'est possible.
On peut imagine que le Cahalithe de la meute raccontera plein de légende, au prisonnier.
Après un temps, ils essaieront de rencontrer des esprits lié à la lune par exemple, avec le prisonnier. Il fera des patrouilles avec l'irraka, de la meute. Puis Il participera aux missions.

Il est vrai que peu de tribu accepteront un ancien Pur: je pense aux Maitres du Fer et aux Os de l'ombre.
Cela pourrait prendre genre 1 an ou 2. C'est pas dit que l'ancienne meute de pur laisse la meute uratha tranquille pendant cette période.
Re: Deux petites questions
jeu. 08/12/11 20:50
Alors pour la première partie je serais beaucoup plus simple: s'il n'a pas la place pour se transformer, le garou ne peut pas changer de forme (ou alors pour aller vers une forme plus petite). Au passage je t'expose un cas un peu différent mais plus courant à mon avis: les Urathas en captivité (comprendre attachés). Dans ce cas je considère que les liens qui retiennent le garou sont détruits s'il change de forme. Sauf s'ils sont en argent, dans ce cas je considère que le garou ne peut pas changer de forme.

Maintenant pour ce qui est des jets d'Harmonie, je suis sérieusement contre un système où chaque joueur choisirait les péchés qui lui conviennent ou pas. C'est un peu ce qui existait dans l'ancien WoD avec les Voies et je n'aime pas ça, je trouve que ça enlève tout l'intérêt à avoir un système pour gérer la moralité (si tu peux choisir la voie qui te convient, le score n'a aucun sens). Pour moi si un PJ me dit que pour son personnage tuer les Purs est normal (et quelque soit sa justification pour ça) je dirais "d'accord" et considèrerais qu'il concède tous les jets d'Harmonie en rapport avec ce péché. C'est pas une façon de punir le joueur mais juste de faire en sorte que son score reflète vraiment la psychologie du Garou. Si le Pur en question meurt au cours d'un combat c'est un péché aussi mais moins grave (c'est indiqué clairement dans le Livre de Base mais je n'ai plus les chiffres en tête). La conséquence c'est que forcément, les Déchus qui sont très engagés dans la guerre contre les Purs ont de faibles scores d'Harmonie (mais les humains qui sont engagés dans les guerres en général n'ont pas la Moralité beaucoup plus haute). Ça veut aussi dire que les Meutes qui évitent de combattre les Purs ne le font pas que par lâcheté, elles peuvent aussi le faire par principe moral. Enfin si tu veux, tu peux aussi faire la différence entre un tueur qui aurait cherché le conflit (même s'il a confronté son ennemi honorablement) et un autre qui aurait du simplement se défendre.

Pour ma part je suis assez dur sur ces règles en général, le thème de la perte de Moralité/Harmonie est un thème que je trouve important et les dangers de la guerre sur la psyché des guerriers ne doivent pas être sous-estimés par les joueurs. C'est la différence entre un jeu qui est juste à propos de tuer les méchants et un jeu qui est à propos de tuer les méchants et de gérer les conséquences.
Re: Deux petites questions
jeu. 08/12/11 21:00
@TomF : C'est justement parce que je considère l'harmonie comme une règle immuable (aka : mere lune surveille et juge toutes leurs actions) pour tous que mes joueurs ont un soucis avec le pur qu'ils ont capturés. A noter que c'est le pur qui les a attaqué, ils n'ont fait que riposter.

@Renaud : Ca ressemble un peu à une sortie de secte mais le délai d'1 ou deux ans me parait vraiment contraignant. Les déchus n'ont aucun système judiciaire "parallèle" prévu pour gérer ce genre de cas ?

Remarquez, tout cela est peut être fait exprès pour qu'il n'y ai pas de bonne solution pour ce dilemme, les déchus perdent dans tous les cas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/08/2011 21:01 par CerberusXt.
Re: Deux petites questions
ven. 09/12/11 00:43
Je suis pour disons la libre interprétation des interdits et autres règles, c'est pour ça que je tolère plein de chose à ce niveau. Pour moi, l'uratha est en harmony avec sa compréhension des interdits, quand il sait qu'il a violé un interdit il souffrira (plus). Si sa compréhension est trop "originale", des gens viendront lui expliquer les bonnes manières.
Après s'il cherche l'affrontement et massacre 10 purs par jours, effectivement ce sera pas pareil.

Sinon pour ma part, quand un loup-garou est attaché (mains dans le dos) , s'il se transforme, il y a de grande chance qu'il se déboîte les épaules, il va vraiment pas aimé le joueur qui fait ça et qui insiste. Cela rends carrément inutile de don d'evasion (je crois, ou de nouvelle lune, enfin des irraka quoi.) qui est vraiment fait pour ça.
Re: Deux petites questions
ven. 09/12/11 11:30
Cerb: Ouais, en gros il n'y a en effet pas de bonne solution à ce genre de problème. C'est aussi une des faiblesse des Déchus dans la guerre contre les Purs de respecter la vie de leurs adversaires et donc de souffrir même s'ils gagnent. Notes bien que les Purs sont soumis aux mêmes règles d'Harmonie que les Déchus, c'est juste que eux, ils s'en foutent, leur société est plus brutale et donc tolère des niveaux d'Harmonie plus bas avant de commencer à avoir des problèmes "judiciaires".

Renaud: Je considère au contraire que si le personnage sait qu'il a fait un truc pas bien et qu'il s'en veut pour ça, son Harmonie ne baissera pas (c'est ce qui se passe en gros quand tu réussis ton jet de dégénérescence). Donc à chaque fois qu'un PJ fait un truc immoral (ou qui va contre l'harmonie), il n'a pas l'occasion de justifier son acte, il a agit contre une règle universelle qui n'est pas libre d'interprétation. Ensuite je lui fais faire un jet de dé pour vérifier si le personnage se rend compte du caractère immoral de son acte et décide de se racheter (si le jet de dés est réussi l'Harmonie du personnage ne diminue pas mais il se sent coupable) ou si il considère son acte comme normal et y trouve des justifications (si le jet de dés est raté, l'Harmonie diminue et il y a un risque de développer des dérangements parce que l'âme du personnage est affectée par son immoralité) à ce moment-là le joueur a la possibilité de m'expliquer que son personnage, au vu de sa psychologie et de son expérience ne peut vraiment pas se sentir coupable pour ce qu'il vient de faire, dans ce cas j'autorise le PJ a concédé son jet de dé et à avoir une baisse d'Harmonie automatique (avec le risque du jet de dérangement). Ce système remplace chez moi celui qui autorise l'échange de points d'Harmonie contre des XPs. Je considère que le joueur est libre d’interpréter son personnage comme il l'entend et que c'est le score d'Harmonie qui va varier pour refléter sa façon de jouer plutôt que de dire "tu ne peux pas faire ça, tu as tel score en Harmonie".

Après là je parle uniquement de l'Harmonie c'est à dire des conséquences psychologiques des actes du personnage. Les conséquences sociales sont tout autre et pour le coup je pense pas que les autres Urathas verront d'un mauvais œil que l'un d'entre eux massacrent 10 purs par jour, au contraire ça les arrange bien (quitte à émettre des réserves mais sans agir pour sauver l'Harmonie du gars en question).

Sinon pour ce qui est du Don d'Irraka (je viens de checker mon Ldcool smiley, tu as complètement raison. Je pense que je vais faire comme toi du coup pour ce genre de situation. J'y avais juste pas pensé.
Re: Deux petites questions
ven. 09/12/11 12:37
Pour l'évasion j'ai déjà eu le cas et pour virer les menottes le PJ s'est simplement transformé en loup, donc pattes plus petites les menottes ne tiennent plus, ça m'a semblé logique même si c'est vrai que cela gêne le pouvoir des Irraka. Ou alors il faut considérer le pouvoir des Irraka comme une clé universelle, pour les cas ou les garous sont capturés par quelqu'un qui sait de quoi ils sont capable et les colle dans une cage ou ce genre de joyeuseté.
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