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Sujet posté par Arabidopsis 
Limite de l'arcane Destin
mar. 31/01/12 10:24
Bonjour, je viens poser des questions sur l’arcane du Destin (Fate) parce que j’ai pas mal d’accrochage sur ses possibilités avec le MJ. D’un côté j’ai lu la série Histoire secrète / Arcanes donc ça fourni pas mal d’idées sur l’utilisation du Destin, de l’autre on est débutant sur Mage donc le MJ a du mal à nous gérer. Je sais bien que en définitive le MJ a toujours raison, mais ça serai déjà faire un pas en avant de savoir si d’après le core c’est possible ou non ^^

Pour préciser mon perso est un Acanthus avec gnose 2 et Destin 4 / Temps 2 / Espace 1

Application du destin : ouvrir une porte. L’enjeu est en soit pas important, et au final y’avait pas de challenge puisque la porte a été crochetée avec larcin, mais sur la possibilité d’utiliser cette arcane dans ce cas-là. Ma thèse : La porte est devant nous, on n’a pas encore essayé de l’ouvrir. Il y a donc doute sur le fait qu’elle soit verrouillée ou non. Etant une porte d’un repaire d’autres mages, c’est probable qu’elle soit fermée, mais tant qu’on n’a pas essayé on n’en est pas sur (chat de Schrödinger etc). Je pense donc qu’on peut appliquer ici un sort du Destin pour que la probabilité basse que la porte ai été laissée ouverte devienne majoritaire, et qu’en réussissant le sort (opposition indéterminée) la porte ne soit effectivement pas verrouillée. Thèse du MJ : dans mon scénar j’ai prévu que la porte soit verrouillée alors elle l’est.

Vous comprenez le problème ? ^^’

Pour la suite j’ai d’autres questions sur cet arcane mais je m’intéresse surtout à celle au-dessus. M’enfin je groupe.

Je m’interroge aussi aux possibilités des sorts méta-jeux de l’arcane destin, respectivement Wind of chance et Shifting the Odd (destin 1 et 2). Ces sorts ne possèdent pas de variables numériques mais permettent de faire advenir des effets par chance. Ces routines sont de bas niveau, donc leur puissance est limitée, mais que ce passe-t-il si on veut faire des effets plus gros avec les niveaux supérieur de destin ? Ma question sur la porte est peu ou prou une application de ce genre. Et dans ce cas-là je ne sais pas vraiment quoi mettre en jet d’opposition. Tant qu’il s’agit de contrôler un pigeon pour qu’il chie sur l’épaule du gars qui m’énerve ça va, mais pour les plus gros effets … Bref juste un jet « réussit ou raté » sans opposition serait un peu fumé.

Par exemple, si je veux me lancer un sort sous trigger avec Destin/Temps avec pour effet : la prochaine arme à feu qui visera le personnage s’enraye. C’est une utilisation acceptable de l’arcane destin je pense, mais quid du jet d’opposition ? Encore à la limite y’en aurai pas, ça marche qu’une fois ok, mais ça deviendrait abusé en passant le sort avec destin 5 en « toutes les armes à feu s’enraye si elles visent le personnage durant la durée du sort » (passage en vulgaire pour le coup, oui et alors ? :p )

Voili voilou en attente de vos lumières ^^
Re: Limite de l'arcane Destin
mar. 31/01/12 15:06
Je pense qu'il faut garder à l'esprit que le nouveau Mage est plus conçu pour être un "jeu" que pour impulser des débâts philosophiques. C'est à dire que l'équilibre du jeu (et l'avis du MJ) est plus important que ce qu'on appelait le paradigme. Pour ce qui est de la porte par exemple, dans l'ancien Mage il aurait en effet été important de préciser le paradigme de ton Mage, ce qu'il considère comme relevant du hasard ou non (est-ce que la porte est déjà fermée ou est-ce qu'elle est une sorte de chat de schrödinger en état d'indétermination). Dans le nouveau la question se pose en des termes beaucoup plus simples: est-ce que d'après les règles du jeu l'arcane Destin permet d'ouvrir une porte ou non?

Evidemment ça laisse beaucoup de place à l'interprétation du MJ. C'est intéressant que tu cites Wind of chance et Shifting the Odd parce que ces deux sorts fondent mon explication quand au fonctionnement de l'arcane Destin. Dans ces deux cas on a des sorts qui vont provoquer de la Chance ou de la Malchance. Le premier, de bas niveau est très général et le Mage n'a absolument aucun pouvoir sur ce qui va arriver, le second est un peu plus spécifique (et un peu plus puissant) mais là encore le Mage n'a pas vraiment de contrôle sur ce qui se passe.

Mon idée est que pour des applications plus précises, il faut un niveau plus élevé (ton perso a 4, ce qui est très élevé) d'une part et des sorts plus précis d'autre part. Donc à mon avis oui, tu peux ouvrir une porte avec l'arcane Destin mais c'est un sort spécifique donc à moins d'avoir acheté une routine "ouvrir une porte" faudra te reposer sur la magie improvisée. Et là, ton MJ peut toujours te dire qu'il n'y a pas de sort "ouvrir une porte" dans le livre de base donc ça relève complètement de son arbitrage. Autrement dit, si on suit ce que dit le Corebook à la lettre, l'application que tu proposes n'est tout simplement pas possible.

Mon avis personnel c'est que j'autoriserais cette application mais d'un autre côté, j'utilise ce que j'appelle la "course aux armement". C'est à dire que dans ton exemple où vous devez ouvrir une porte d'un repaire de Mages, il est certain qu'il n'y a pas qu'une serrure physique, elle est surement doublée de mesures de sécurité magiques qui devraient inclure au minimum plusieurs exemplaires de Contre-sort, un sort d'attaque discret comme Attaque mentale, une sorte d'alarme magique (ça n'a même pas besoin d'être un sort si le mage qui a posé les sorts a un niveau minimum en espace et prime) et biensur ces contre-mesures peuvent être redondantes en posant comme condition au déclenchement de tel sort que tel autre a été annulé par exemple. Ce qui fait que le serrurier qui voudrait ouvrir la porte devra d'abord "crocheter" magiquement la serrure en analysant tous les sorts qui ont été jetés dessus et sur lequel il faut lancer "dispel" en premier pour ne pas déclencher les autres (sachant que ça alertera de toute façon le mage qui a lancé tout ça).

Vu les scores de ton perso, je pense que vous êtes un groupe avec pas mal d'Xps donc ça parait logique que l'adversité augmente proportionnellement et que donc vous ne puissiez pas ouvrir une porte avec un simple sort unique (et encore en supposant que c'est une porte qui peut ne pas être fermée, dans les immeubles par exemple y'a pas besoin de verrouiller la porte principale pour qu'elle ne puisse pas être ouverte).

Ton deuxième exemple est encore plus simple: quand on me tire dessus l'arme s'enraye, c'est juste une des façons d'expliquer le bouclier de Destin "Fortune's protection", pas besoin d'inventer des règles spécifiques pour ça, ton gros niveau dans l'arcane te donne un gros bonus pour pas être touché en combat, si tu avais un niveau encore plus gros alors oui, les balles ne te toucheraient pour ainsi dire jamais. Sinon, dois y avoir moyen de bricoler quelque chose avec "Monkey's paw" et un déclenchement conditionnel (genre lancer le sort automatiquement chaque fois qu'on te tire dessus, mais ça veut dire que tu dois avoir préparé ton sort à l'avance autant de fois que tu veux qu'il se produise).
Re: Limite de l'arcane Destin
sam. 04/02/12 10:14
Merci pour la réponse ^^ il me reste quelque points qui me semble encore flous

Citation
TomF
Mon idée est que pour des applications plus précises, il faut un niveau plus élevé (ton perso a 4, ce qui est très élevé) d'une part et des sorts plus précis d'autre part. Donc à mon avis oui, tu peux ouvrir une porte avec l'arcane Destin mais c'est un sort spécifique donc à moins d'avoir acheté une routine "ouvrir une porte" faudra te reposer sur la magie improvisée. Et là, ton MJ peut toujours te dire qu'il n'y a pas de sort "ouvrir une porte" dans le livre de base donc ça relève complètement de son arbitrage. Autrement dit, si on suit ce que dit le Corebook à la lettre, l'application que tu proposes n'est tout simplement pas possible.

La magie improvisé permet d'imiter les routines existentes, soit, mais également d'inventer de nouveaux effets tant que le niveau global de puissance correspond au niveau de l'arcane. Ainsi l'effet "ouvrir une porte" ne me semblait pas ubber par rapport aux pouvoirs de niveau 4. Essayer de faire des dégats avec Destin, tel que le coup du "piano tombant du deuxième étage" est niveau trois pour du contondant, "pluie de couteau tombant du cinquième" niveau 4 pour du létlal et "AVC surprise" niveau 5 pour de l'aggravé (c'est des exemples, des applications aléatoires des dégats de destin ^^). Donc "ouvrir une porte" me semblait pas si disproportionné. Mais on pourrait passer par une autre approche : en couplant à Destin l'arcane du Temps, ça doit être possible de modifier le passé afin d'induire une modification dans le présent. Destin 4 devrait suffire à reprogrammer cette action mais quid du level nécessaire en temps pour une modification de ce genre ?

Citation
TomF
Mon avis personnel c'est que j'autoriserais cette application mais d'un autre côté, j'utilise ce que j'appelle la "course aux armement". C'est à dire que dans ton exemple où vous devez ouvrir une porte d'un repaire de Mages, il est certain qu'il n'y a pas qu'une serrure physique, elle est surement doublée de mesures de sécurité magiques qui devraient inclure au minimum plusieurs exemplaires de Contre-sort, un sort d'attaque discret comme Attaque mentale, une sorte d'alarme magique (ça n'a même pas besoin d'être un sort si le mage qui a posé les sorts a un niveau minimum en espace et prime) et biensur ces contre-mesures peuvent être redondantes en posant comme condition au déclenchement de tel sort que tel autre a été annulé par exemple. Ce qui fait que le serrurier qui voudrait ouvrir la porte devra d'abord "crocheter" magiquement la serrure en analysant tous les sorts qui ont été jetés dessus et sur lequel il faut lancer "dispel" en premier pour ne pas déclencher les autres (sachant que ça alertera de toute façon le mage qui a lancé tout ça).


Oui t'inquiète il n'y avait pas eu de simple porte ^^ avant ça l'obrimos a du faire bugger les caméras avec Force et le mastigos shunter la Ward. Et après ça même en passant la porte on était pas dans le sanctuaire intérieur ><


Citation
TomF
Ton deuxième exemple est encore plus simple: quand on me tire dessus l'arme s'enraye, c'est juste une des façons d'expliquer le bouclier de Destin "Fortune's protection", pas besoin d'inventer des règles spécifiques pour ça, ton gros niveau dans l'arcane te donne un gros bonus pour pas être touché en combat, si tu avais un niveau encore plus gros alors oui, les balles ne te toucheraient pour ainsi dire jamais. Sinon, dois y avoir moyen de bricoler quelque chose avec "Monkey's paw" et un déclenchement conditionnel (genre lancer le sort automatiquement chaque fois qu'on te tire dessus, mais ça veut dire que tu dois avoir préparé ton sort à l'avance autant de fois que tu veux qu'il se produise).

L'effet du bouclier n'est pas vraiment ça non plus, vu que le spectre d'application du shielding est beaucoup plus large. Un trigger sur Monkey's paw est déjà quelque chose de potentiellement super (conjugué au bouclier ça fait au max -8 contre une attaque à distance), mais ce que je cherche à faire c'est un moyen d'invalider une attaque totalement, via des mécanismes semblable à wind of chance ou shifting the odd. Ca ne marcherai qu'une fois, et uniquement contre une arme à distance qui me vise, avec potentiellement un jet de volonté/résistance opposé, et au tour d'après il suffirait de réenclencher l'arme pour la "désenrayer".
Re: Limite de l'arcane Destin
sam. 04/02/12 12:40
Monkey's paw me semble le sort le plus adapté voir même exactement ce que tu recherches. Rien n'indique que le malus signifie seulement que la victime va tirer et rater sa cible, un échec sur un jet de dé peut très bien être représenté en roleplay par une arme qui s'enraye. Ou alors un échec critique mais entre Monkey's paw, le bouclier et peut-être un autre sort du genre celui qui file des malus à toutes les actions, tes adversaires vont souvent avoir des pools de dés de 0 ou moins de toute façon.
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