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Sujet posté par Melpomène 
L'épique ça pique
jeu. 11/11/10 18:29
Re-bonjour à tous,

Je voudrais débattre d'un petit soucis : un de mes joueurs est devenu un gros bill !
Quelques points tout d'abord : Il n'a nullement cherché cela. Nous en sommes à un an et demi d'une campagne assidue, il est normal que les persos montent en puissance. Il a parfaitement joué RP et ne s'amuse pas à chercher à devenir l'ultime tueur.

De fait j'ai actuellement deux doubles adeptes (level 4 dans les arcanes de Prime et Force. Et Espace, Esprit)
Et deux Maîtres. Vie et Mort.

Le maître de la Mort se limite énormément du fait de sa sagesse. Il se refuse à un paquet de chose auquel son arcane lui donne accès.
Or, en combat, les seules choses qu'il utilise vont être le sort de dommage de Mort (Rotten Flesh) et contre des Mages, le sort permettant de "faire mourrir" les sorts. Ce qui a une certaine utilité.
Sauf que pour le Rotten Flesh, il doit lancer 10 dés. Moins la défense et l'armure de la cible ==> Beaucoup moins. D'autant plus si il s'agit d'un Mage ayant souvent une défense de 4-5. Pire si ce mage maîtrise le prime, alors on peut rajouter une armure à la magie en plus des autres armures ce qui va venir limiter le sort à 4-5 dés grand maximum.

A coté de cela, mon Thyrsus (maître de la vie) se bat avec des armes. Plus exactement des Uzis.
4 en arme à feu, 4 en dextérité. et une spécialisation
Plus un masque (gardien du voile) : 2
Plus le modificateur des uzis : 3
Plus la possibilité de lâcher des rafales : +1, 2 ou 3 (le chargeur étant au deux tiers vide dans le cas de ce dernier).

Cela faisait de lui la brutasse du groupe, sans pour autant que cela ne devienne dérangeant.
Maintenant qu'il est maître de la vie : Possibilité de donner un +5 à sa dextérité, sa constitution ou/et sa force.
Possibilité de tripatouiller ses balles pour en faire des êtres vivants (des chancres aimant beaucoup la chair ...).
Bref, j'ai eu quelques aperçus de ce que cela pouvait donner et je dois avouer que c'est terrifiant ^^

Au dela de cela, il se débrouille également dans le combat mano à mano avec une force de 3, 3 en compétence, un peu de boxe et surtout la possibilité de booster force et vigueur.

Bref, j'ai l'impression de tendre vers un jeu déséquilibré. Si j'utiliserais quelques recettes pour rendre certains de ses combats très difficile (illusions, destruction de ses Uzis par matière, ect ...), je ne veux pas non plus l'empêcher de jouer.

Or, on peut donc assister à des combats où ce joueur fait tout le boulot et où les autres sont beaucoup moins efficaces.

Très clairement, tout est parfait d'un point de vu RP, et je pense que mes joueurs ne le vivent pas trop mal. Mais je voudrais éviter des combats où tout ne repose que sur un joueur.

Qu'en pensez vous ?
Re: L'épique ça pique
jeu. 11/11/10 21:52
Déjà faut constater que la magie, même à haut niveau est moins pratique pour tuer qu'un Uzi (ou deux). Ca ne me choque pas en soit, la magie peut faire tellement d'autres choses.

Ensuite des balles vivantes soit, mais il va enchanter chaque balle? Parce qu'il faut être un Archimage pour que les modifications faites avec Vie soient héréditaires et qu'il puisse avoir un élevage de petits monstres à la maison. Donc fondamentalement son idée de sort n'est pas plus grosbill que de rendre les balles plus puissantes avec Force ou plus lourdes avec Matière par exemple.

Maintenant ton problème est un classique du JdR. C'est les classes de personnages de D&D, moi-même je retrouve toujours à ma table un PJ plus adapté à certaines situations et d'autres à des situations différentes. Y'a pas vraiment de solutions à part de prévoir des scènes qui permettent aux autres PJ de se mettre en avant à leur tour.

Sinon je pense qu'il faut pas brider les PNJs. Si un mage a les moyens de neutraliser le combattant du groupe en un sort, il va pas se gêner (du coup peut-être qu'un autre PJ voudra protéger son copain en contrant le sort de l'adversaire... c'est un moyen d'impliquer tout le monde, en soutien du tapeur).
Re: L'épique ça pique
jeu. 11/11/10 23:43
Il devient gros bill? Tant mieux! Avec de grand pouvoirs, vient de grandes responsabilités comme on dit!

Il a obtenu comment ses uzis? Il a une licence de port d'armes valide? Tiens, c'est un gardien du voile? Il a oublié que la discrétion est la meilleure arme d'un gardien? D'ailleurs, j'espère qu'il n'utilise pas de magie vulgaire, vu que c'est considéré comme un péché grave par l'ordre...
Fais moins de combats. Vie est très utile dans ce genre de situation. Par contre, dans l'outremonde, l'astral ou même les ombres, c'est carrément inutile.... et si l'ennemi juré du Thyrsus décidait de lui tendre un piège dans ce genre de lieu? ^^
Re: L'épique ça pique
ven. 12/11/10 14:49
HA! Voilà, tu te retrouves dans la même position que moi avec ton Gangrel dans cotre précédente chronique de vampire ^^. Vu que je ne joue plus beaucoup à ta table, du fait de mon déménagement, je me permets d'intervenir ici. Je suis assez d'accord avec Helgor: fais moins de combats, et ceux qui restent, fais les dans des conditions moins favorables à l'arcane Vie. C'est un peu comme ça que j'avais plus ou moins pu m'en sortir avec ton vampire. Sinon, effectivement, les Gardiens pourraient lui reprocher ses méthodes peu discrètes (j'en ai été témoin, et j'y ai participé, donc je sais bien de quoi je parle!) et même la menacer si elle persiste... Sans compter, plus simplement, les éventuels problèmes qu'elle pourrait avoir avec la loi pour port d'arme illégal ^^ (et pour le coup, elle ne serait peut-être pas la seule du groupe à être concernée ^^). Même si elle prend soin de ne pas trop les sortir en public, un autre mage mal intentionné pourrait parfaitement la dénoncer. Là, pour s'en sortir, il faudra tout de même faire preuve d'un peu de finesse: ça ne fonctionnera pas en usant de violence, et gare aux sorts vulgaires sur des mortels ! Même la manipulation des esprits pourrait être insuffisante (les agents venus interpeler le personnages ne seront très certainement pas les seuls au courant de l'affaire). On pense trop rarement à des problèmes et des solutions aussi triviaux quand on est dans Mage, finalement !

Enfin, bon, c'est le problème quand on fait dans l'épique au MdT. Le système fait que les personnages peuvent devenir assez vite incontrôlables (et déséquilibrés, dans certaines situations). Autant dans D&D on peut s'en sortir en leur opposant des bestioles toujours plus puissantes, autant un univers tel que le MdT demande davantage de retenue sous peine de perdre toute cohérence (ou alors on assume pleinement le parti pris et on arrive dans du scénario complètement apocalyptique, avec ce que ça implique en terme de durée de vie).

C'est là aussi qu'on se rend compte des problèmes qu'il peut y avoir à accorder trop d'xp. Le système tel que défini dans le manuel peut sembler trop radin (et à mon avis, il l'est quand même un peu), mais on finit par se rendre compte que ce n'est pas pour rien.
... Et encore désolé de n'avoir pas pu venir hier soir! Pour un coup que j'étais dispo sur Nantes...
Re: L'épique ça pique
ven. 12/11/10 15:19
Il y aussi une arme "anti bourrin" dans Mage, c'est le paradoxe. Bien utilisé, ca peut refroidir les ardeurs de ton maitre de la vie.
Avoir une résonance défigurée par le paradoxe, ca fait pas très sérieux quand on va à une réunion des gardiens.

Et puis faut pas hésiter a utiliser la sagesse. Blesser quelqu'un avec sa magie, ca fait perdre de la sagesse, si le mage est en dessous de 4, pas mal de portes vont se fermer devant lui.

Et l'idée d'Inmios, sur la dénonciation entre mages, peut fonctionner! Un mage jaloux de la puissance du joueur peut envoyer une lettre anonyme aux gardiens "Vous savez quoi? Il se prend pour le Hieromagus et utilise sa magie pour assouvir ses fantasmes" ou aux agents de l'ordre "Il détient des armes illégalement, je peut vous indiquer sa maison".
Enfin, dernier recours, le faire passer archimage, et lui envoyer la Pax Arcanum dans les dents. Impossible pour lui d'user de magie trop voyante et obligation de jouer l'ermite dans une fondation. Bon, c'est un peu un game over cette solution ^^
Re: L'épique ça pique
ven. 12/11/10 20:18
Citation
Helgor
Enfin, dernier recours, le faire passer archimage, et lui envoyer la Pax Arcanum dans les dents. Impossible pour lui d'user de magie trop voyante et obligation de jouer l'ermite dans une fondation. Bon, c'est un peu un game over cette solution ^^

Je fais ce genre de trucs assez souvent, quand mes PJs sont devenus vraiment très puissants et que du coup l'opposition est moins intéressante, je les bascule PNJs avec une promotion ou autre qui marque un peu un accomplissement dans la vie du PJ. Ca passe bien et en plus je fais revenir les anciens PJs comme PNJs puissants mais bienveillants avec le nouveau perso (qui du coup repart à zéro Xps). Mais effectivement ça marque souvent la fin de la campagne ou du moins du cycle. Mais cette fin peut être épique si tu prévois un affrontement final avant cette retraite bien méritée. Comme ça les joueurs sont pas frustrés, ils ont joué une campagne complète avec un début, un milieu et une fin qui déchire grave. Après on peut passer à autre chose, dans le même univers ou pas.
Re: L'épique ça pique
sam. 08/01/11 04:22
Ce qui m'ennuie c'est que si certes le personnage est devenu puissant, il "n'a" atteint que la maîtrise de l'arcane vie pour atteindre cet état.
Alors effectivement, c'est déjà un paquet de temps de jeu ^^, mais j'ai l'impression d'être arrivé aux limites du système trop rapidement.
Re: L'épique ça pique
sam. 08/01/11 23:11
Atteindre un niveau 5 dans un pouvoir, quel que soit la gamme jouée, c'est de toutes façons déjà énorme, dans le MdT. Même chez les PNJ les plus puissants, ce n'est normalement pas courant. Pour peu qu'à côté de ça, la caractéristique de puissance (la Gnose, quoi, mais comme je ne parle pas spécifiquement des mages...) ait atteint le niveau 3, alors le personnage est déjà un des plus puissants de la ville!

Ouais, ça va vite... Surtout quand on oublie d'être radin en xp !
Re: L'épique ça pique
sam. 08/01/11 23:26
Faut voir à Boston, y'a un gnose 7 avec du 5 dans plusieurs arcanes... Et en plus il est au troisième niveaux des subtils (ahl-i-batin).

Non en fait le problème vient plus du MJs que des joueurs.
D'abord parce que l'on oublie de faire évoluer les PNJs en même temps que les joueurs (j'ai mis du temps à corriger cette grave erreur sur ma première campagne).
Ensuite parce que c'est aussi au MJs de relever le niveau d'adversité. Et je ne parle pas uniquement du niveau de confrontation (chaque technique a sa parade), mais également du type de problématiques rencontrées. Par contre c'est sûr que ça demande un investissement personnel beaucoup beaucoup plus important et malheureusement assez rapidement. Ceci dit, le problème se posait parfois dès la création à Ascension donc c'est juste une question d'habitude.

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Au long de mes paupières amères,
S'écoulent des larmes glacées,
Qui dérivent au fil de mes vers,
Vers le ruisseau de mes pensées...

Nemesis
Re: L'épique ça pique
dim. 09/01/11 00:21
La Gnose n'est pas une caractéristique de puissance. C'est juste un lien entre le supernal et l'ame du mage.
Avoir une Gnose importante pour moi, c'est être devenu une sorte d'intrus dans le monde déchu (oserais je dire être pur?).
Certes, c'est un bon moyen d'obtenir plus de points dans les arcanes, mais c'est aussi générer plus de paradoxe et avoir une aura qu'on repère à 3 kilomètres à la ronde...

Cela dit, faut pas se leurrer, un mage a haut niveau écrase tout. Sois on donne à ce mage des adversaires à son niveau ( et ca risque donc de virer dans un épique super bourrin), soit on s'attaque aux rares domaines où la magie est impuissante : l'eveil, ressusciter un mort (enfin en tout cas de manière permanente et sans négation) et deux trois autres trucs que je n'ai plus en tête...

Mais là on entre dans un sujet classique du jdr en général. Avec l'expérience des joueurs, leur haut niveau, le mj peut tomber dans la surenchere et amener finalement une sorte de monotonie, de lassitude ( "Oh encore un ochemata... dis à son maitre, l'Exarque, de venir directement me voir... Ca doit faire le dixième que je me fais aujourd'hui" ) ^^
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