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Sujet posté par Nizan 
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
mer. 30/03/11 01:48
Pour les points de sang et les disciplines, au moins en DA: Pas indiqué -> pas nécessaire? Parce que ça fait un bon nombre qui n'en ont pas besoin, plus quelque chose de 'bizarre' comme 'pas de points pour bras d'Ahriman', à part augmenter les stats qui sont déjà pas mal (au moins 3) et par contre il faut un point de sang pour le premier niveau (shadow play). Et pas de sang pour le deuxième. Aussi, présence n'en demande pas à aucun niveau (si je ne m'abuse pas). Ca fait un moment que je n'ai pas joué et ça me fait surgir des doutes...

Sinon: Auspex vs Occultation: c'est à qui a le plus haut niveau?
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
jeu. 31/03/11 01:44
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Manu
Pour moi, l'aspect suicidaire de Michel est à rechercher dans l'omniprésence de la religion.

Oui ça c'est très bien vu. Je veux dire, que la symbolique réligieuse suffit à décrire toutes les dynamiques à Constantinople.

Citation

Michel se prend pour un archange, il veut sacrifier sa ville et donc se sacrifier lui-même (puisque les deux sont indissociables comme dit plus haut)... Pour atteindre "l'ascension" nous dit-on.
Le parallèle avec le Christ me semble évident (c'est d'ailleurs dit clairement dans Bitter crusade). Michel cherche à transcender son état en devenant parfait, en unissant les trois aspects de la Trinité : en dirigeant et inspirant Constantinople, il a été le Père, en se sacrifiant pour le rachat du monde, il est le Fils, puis grâce à l'ascension il deviendra le Saint-esprit (Michel ne veut pas n'importe quelle destruction, il veut être diablé, afin que son âme perdure).

Tous les mathusalems, pour fous qu'ils soient, ne se prennent pas pour des archanges christiques. Lui si. Voilà pour le suicide.

J'ai du mal à faire ce passage, meme si ça me parait clair que c'est l'esprit de Constantinople comme elle est présentée. Ce que je veux dire est que il me parait déforme quelque part, cette accumulation de qualificatifs: ange - donc messager, surtout pour quelqu'un qui parle Grec! - donc loin d'etre 'la trinité' ou 'parfait', mais aussi père - alors que le 'père' biblique fait penser plutot à Antonius, et Mikael au fils, plus loin des lois et plus voisin à l'humain - et voilà que finalement Mikael comprend lui aussi que ce serait mieux ainsi - et il se sacrifie comme le fils; meme mieux, il passe de l'un à l'autre pour reconstituer la trinité.
Le dernier 'passage' me satsfait (fils puis saint esprit), mais il y'a quelque chose qui cloche plus en amont. Pourquoi se prendre par 'archange' ET 'père' au début? Un artisan à un sens esthétique si classiques, et est encore sain au début, ferait-il un mélange si bizarre? On dirait un toré-postmonderne pour son époque!

Breaking News! (plutot que faire un troisième post) On a joué donc avec mes pjs. Le complot est celui 'contre les latins' de Epirus, emboité dans celui du tremere tue-rélations entre Simeon et Myka d'un coté, et le Vieux Clan de l'autre. J'aime bien mon tremere, et je commence à aimer bien Epirus aussi.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 03/31/2011 02:13 par Loki.
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
jeu. 31/03/11 23:44
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Loki
Le dernier 'passage' me satsfait (fils puis saint esprit), mais il y'a quelque chose qui cloche plus en amont. Pourquoi se prendre par 'archange' ET 'père' au début? Un artisan à un sens esthétique si classiques, et est encore sain au début, ferait-il un mélange si bizarre? On dirait un toré-postmonderne pour son époque!

Tant que Michel est sain, il ne se prend pas du tout pour un archange. C'est la folie qui le pousse à le penser, donc ça n'intervient qu'après le départ du Dracon, à un moment où la Trinité n'est plus. Les cultes mortels vénérant l'archange Saint-Michel n'apparaissent d'ailleurs qu'à ce moment là.

Tant que Michel n'est pas fou, la Trinité est claire : Michel est le père, Antonin est le fils, le Dracon est le Saint-esprit, et il n'y a pas d'histoire d'archange. Antonin n'est à aucun moment le Père, et je dirais qu'il n'en n'a jamais eu la responsabilité. De tout temps, il est sous sa complète influence, est inspiré par lui et lutte pour obtenir ses faveurs.

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Loki
Breaking News! (plutot que faire un troisième post) On a joué donc avec mes pjs. Le complot est celui 'contre les latins' de Epirus, emboité dans celui du tremere tue-rélations entre Simeon et Myka d'un coté, et le Vieux Clan de l'autre. J'aime bien mon tremere, et je commence à aimer bien Epirus aussi.

Tu comptes faire un lien entre ton Tremere, Abétorius et Thérèse Kymène ?


Manu
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
ven. 01/04/11 00:19
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Manu

Tant que Michel est sain, il ne se prend pas du tout pour un archange. C'est la folie qui le pousse à le penser, donc ça n'intervient qu'après le départ du Dracon, à un moment où la Trinité n'est plus. Les cultes mortels vénérant l'archange Saint-Michel n'apparaissent d'ailleurs qu'à ce moment là.

Voilà ça tien déjà plus la route.

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Tant que Michel n'est pas fou, la Trinité est claire : Michel est le père, Antonin est le fils, le Dracon est le Saint-esprit, et il n'y a pas d'histoire d'archange. Antonin n'est à aucun moment le Père, et je dirais qu'il n'en n'a jamais eu la responsabilité. De tout temps, il est sous sa complète influence, est inspiré par lui et lutte pour obtenir ses faveurs.

Oui c'est comme ça que j'imagine Antonius, et ça se tient très bien : fort et possessif, donc pourquoi pas, dépendant. Mais je l'imagine aussi passionné par le Reve, en fait par le Michael créateur.
Au meme temps dans un sens le fils est plus 'créateur d'une société parfaite' que le père, enfin c'est ce que un chrétien pourrait penser, et le père celui qui crée oui, mais plutot dans le sens qu'il donne de l'ordre et des lois. Le monde et pas la 'société parfaite' je veux dire - enfin toujours pour un chrétien.

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Tu comptes faire un lien entre ton Tremere, Abétorius et Thérèse Kymène ?


Manu

Oui mais plutot Thérèse, parce que je ne connais pas Abétorius assez bien, ni la Maison Tremere, alors je finirais par ne pas bien l'incarner. Thérèse est plus 'contenue' dans les implications de ce qu'elle fait. Elle n'a pas a tenir en compte de la haute politique Tremere à chaque fois qu'elle agit.
Si je n'arrive pas à mieux me documenter sur la politique Abétorius et son Clan dans cette période donc, il va rester quelque part plutot 'mythique' et pas facilement approchable.

Mon Tremere par contre agit consciemment en 'rogue', il nie tout liaison avec le clan - au cas où il se fait pincer - et dans ce cas il va très probablement penser 'libre ou mort' (avec ceux qui m'entourent). Quand on a la taumaturgie d'ailleurs, le potentiel déstructeur le permet si on se soucie peu de sa nonvie.

Par contre je veux bien maintenir l'idée que le Tremere est un clan soudé où on se vante de ne jamais abandonner les siennes, bien qu'à l'intérieur ceux-ci n'aient pas de libérté. Au fait, ce n'est aucunement une contraddiction. Je vais voir ce que ça donne.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/01/2011 01:07 par Loki.
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
ven. 01/04/11 00:31
C'est sûr, Thérèse est la seule et unique Tremere qui soit pro-salubrienne !

Sur Abétorius en lui-même, ben y'a pas grand chose, on sait juste qu'il est envoyé par Ceoris pour établir une fondation à Constantinople.
Après, à Mascarade (Clanbook Tremere 2nd ed), on apprend qu'il a été envoyé en mission quelque part en orient, qu'il a lamentablement échoué et qu'il est devenu malgré tout membre du Conseil des sept.
Je crois que c'est tout.


Manu
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
ven. 01/04/11 01:31
Ben non je ne pensais pas forcement à Abétorius lui meme mais à ce qui l'entoure: qu'attend Ceoris de quelqu'un qui est dans sa position? (qu'il fonde une Fondation justement, mais au delà de ça?) Tremere envoit un des siens dans chaque coin du monde, il doit bien y avoir des directives pour chaqun, avant qu'il ne diablerise saulot et ne sombre en torpeur, et meme dans ce cas, je crois que Etrius puisse contacter son ame, meme s'il lutte contre celle de Saulot. Ou alors Etrius prendrait les reines et donnerait des directives pour faire des grandes maneuvres qui m'echappent totalement.
Sinon, il serait intéressant pour le conseil des sept, dejà, de savoir qui sont les autres six :> et quels sont leur rapports. Quand cette honorable institution est né et pourquoi, ce serait utile aussi.

Voilà à part ça, sinon, quels pourraient etre les buts du 'Régent Tremere à Constantinople'? Pas loin du moyen orient mystérieux, qu'il demande de recupérer d'artefacts... qu'il tisse des liens avec les Obertus, pour accéder un jour à des lectures intéressantes? Ce à quoi je songeais en général à Constantinople: Thérèse est chassé par les Tremeres, aide les Salubris, c'est elle qui a du potentiel pour avoir acces à des lectures Obertus intéressantes. Alors on a Abétorius -> Mon Tremere (s'il survit, il intègre la Fondation) -> mes pjs -> Thérèse. Trois dégrés de séparation. MonTrem envoie un message à Thérèse - à travers mes pjs qui sait - en disant tout simplément qu'il 'n'est pas la pour la détruire'. Alors par le biais des pjs, il peut la contacter sans avoir des contacts directs et avoir accès aussi à de telles lectures. D'autant plus que Thérèse connait Myka, et que celui ci est dejà en train de désobéir à Ghésu et il fait balader des bouquins hors la ville. En échange des connaissances de Thérèse et Achmet, elle peut bien lui demander de donner quelque chose.
Et Abétorius? Il peut donc exploiter MonTrems et profiter des lectures, par tellement de personnes interposées qu'il a les mains presque propres, et faire plus ou moins comprendre que tant qu'elle lui est utile dans ce sens, il va echouer dans ses recherches de sorciers renegats...

Mais tout ça c'est aussi très froid est calculé... je ne crois pas tellement dans l'équation vampire = froid et calculateur. Pas au fond en tout cas! Alors il faudrait donner aussi un peu de pathos à ce pauvre Abétorius... que veut il dans la nonvie? Et qu'est-ce qu'il est au fond? Voilà des questions intéresantes.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/01/2011 01:37 par Loki.
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
ven. 01/04/11 03:50
Citation
Loki
Ben non je ne pensais pas forcement à Abétorius lui meme mais à ce qui l'entoure: qu'attend Ceoris de quelqu'un qui est dans sa position? (qu'il fonde une Fondation justement, mais au delà de ça?)

La Fondation, c'est déjà pas mal ^^. En 1197, il est en pleine négociation avec Magnus pour ça. Au-delà, sa mission secrète c'est de détruire la renégate Thérèse. Mais depuis son arrivée, Abétorius a découvert on ne sait trop comment l'existence d'Achmet. Il s'est alors dit qu'un Salubrien, ça brille encore plus qu'une Tremere renégate sur le CV, et a décidé de concentrer sa traque sur lui (il a pas l'air de savoir que les deux sont ensemble).
Sinon, je pense qu'on peut rajouter rapporter un maximum de connaissances sur les autres formes de magie du sang, notamment celles de l'orient, afin d'enrichir la Thaumaturgie (ce qui est quand même une des grandes préoccupations du clan).

Citation
Loki
Tremere envoit un des siens dans chaque coin du monde, il doit bien y avoir des directives pour chaqun, avant qu'il ne diablerise saulot et ne sombre en torpeur, et meme dans ce cas, je crois que Etrius puisse contacter son ame, meme s'il lutte contre celle de Saulot. Ou alors Etrius prendrait les reines et donnerait des directives pour faire des grandes maneuvres qui m'echappent totalement.

A dark ages je pense qu'il faut pas chercher bien loin, les Tremeres sont un mini-clan qui vient de naître, d'ores-et-déjà un gros clan (les Tzimisces) s'acharne à les exterminer, et en parallèle tous les autres les détestent. Bref, c'est mal parti. Ce que veulent les Tremeres c'est survivre. Et pour ça, faut trouver des alliés dans ce monde de brutes et implanter des Fondations pour pouvoir s'étendre (la reproduction est la base élémentaire de la survie, n'est-ce pas ?).

Je pense que les directives, c'est d'abord "va là-bas et arrange-toi pour que le prince qui nous déteste change d'avis et nous laisse implanter un Fondation. Il en va de notre survie, je compte sur toi !"

ça c'est pour la politique, après y'a aussi les motivations occultes de rassembler un maximum de secrets et connaissances, de développer la Thamaturgie, d'implanter des Fondations dans les lieux les plus propices à la magie... Mais je pense que l'essentiel est là.

Citation
Loki
Sinon, il serait intéressant pour le conseil des sept, dejà, de savoir qui sont les autres six :> et quels sont leur rapports. Quand cette honorable institution est né et pourquoi, ce serait utile aussi.

Ben, à l'origine du clan Tremere il y avait huit mages de l'ordre d'Hermès qui se sont transformés en vampire en 1022 : Tremere, Goratrix, Etrius, Meerlinda, LeDuc, Calderon, et deux autres que White Wolf n'a jamais nommé.
Quand Tremere est tombé en torpeur suite à la diablerie de Saulot (1133 d'après les litanies), les sept autres ont pris les rênes du clan.
Donc le conseil des sept (appelé aussi conseil intérieur), c'est ni plus ni moins que l'instance dirigeante du clan, composé des tous premiers Tremeres... Et le défaut de clan Tremere, c'est d'avoir un lien de sang avec ces sept là.

La composition du conseil a dark ages c'est donc : Etrius, Goratrix, Meerlinda, +4 autres (WW n'a jamais dit qui, tout ce qu'on sait c'est qu'il n'y a pas LeDuc, qui est parti vers le Levant juste après la diablerie de Saulot et a disparu).
A Mascarade, les sept sont nommés dans le clanbook Tremere. Du conseil d'origine il ne reste qu'Etrius et Meerlinda. Et Abétorius en fait partie (on sait pas quand il est entré).

Pour revenir à notre sujet :

Abétorius a donc été envoyé par le conseil des sept à Constantinople. Faut savoir qu'Abétorius, c'est du lourd : infant de Meerlinda (donc infant direct d'un membre du conseil), 5ème génération.
La raison est simple : Constantinople, c'est LE gros morceau du moyen-âge, la ville fait entre 300 000 et 1 million d'habitants quand les plus grandes villes d'Europe dépassent rarement les 50 000. C'est juste sans comparaison. Ajoutons à ça des mathusalems surpuissants, le légendaire Michel, et en plus des Tzimisces locaux qui ne peuvent pas encadrer les carpatiques... Que demande le peuple ?
On comprend l'intérêt des Tremeres à vouloir s'installer là-bas. Donc le clan envoie l'artillerie lourde.

Citation
Loki
Voilà à part ça, sinon, quels pourraient etre les buts du 'Régent Tremere à Constantinople'? Pas loin du moyen orient mystérieux, qu'il demande de recupérer d'artefacts...

Dans ma chronique, avant d'aller à Constantinople, Abétorius est allé dans l'orient lointain d'où il a rapporté des connaissances sur d'autres formes de magie du sang, notamment le Sadhana, et qu'il compte exploiter pour enrichir la Thaumaturgie.

Citation
Loki
ce pauvre Abétorius... que veut il dans la nonvie? Et qu'est-ce qu'il est au fond? Voilà des questions intéresantes.

Ben, c'est un séducteur, quelqu'un qui fait tout pour paraître humble et sympa auprès des autres. Logique si son but est de convaincre Magnus de le laisser implanter sa fondation.

C'est aussi un individualiste qui s'intéresse d'abord à sa réussite. Et vu qu'on atteint rarement les sommets sans être dévoré par l'ambition, j'en ai fait également un ambitieux opportuniste.


Manu



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/01/2011 03:58 par Manu.
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
ven. 01/04/11 14:13
Par exemple rien que raisonner sur tout ça me fait conclure que MonTremere va devoir contre son gré rejoindre Thérèse par la suite. Pas question, dans le cas il est découvert, qu'il soit repris par Abétorius. Très probablement Abétorius va être contraint de promettre devant tout le monde de le dénicher et de le détruire. Ca va même devenir un des buts principaux s'il souhaite entrer dans les sympathies des Grecs.
Si quelqu'un découvre et pas d'autres? Sale Secret d'Abétoris alors. Il ne va pas détruire un écolier brillant sans y être réellement contraint.

En plus, cela ne tient plus la route, que MonTrems soit envoyé à Constantinople. Alors disons qu'il est envoyé en Orient (à nouveau, il y a déjà été, et en a rapporté des connaissances d'Onirologue, donc ça a un sens qu'il l'envoyant à nouveau). Après, il décide de s'arrêter à Constantinople pour réaliser son plan. Il est réellement amoureau de son Clan, si ce n'est pour le fait qu'ils l'ont sauvé d'un chef Tzimisce pas trop respectueux de ses mortels - enfin dans son esprit oui, pourquoi, quoi de mieux que de devenir une partie de son armure? Tout cela entraîne que MonTremere, à l'esprit déjà pas mal troublé, doit se sentir coupable vis-à-vis du clan, d'où la décision d'effacer sa faute. S'il est découvert, il va se cacher pour se faire volontairement attraper par Abétorius, c'est la façon d'aider une dernière fois les Tremere.
Du coup, c'est lui qui va donner des indices à Abétorius sur le sire d'Achmet qui arrive (l'idée de scénar à la fin du livre). D'Orphée torturé, Achmet!
Le sire de MonTremere? Il soupçonne et ne dit rien. Lui aussi il se sent coupable (c'est un peu le défaut des Tremere en ce qui me concerne, le lien de sang plus le conditionnement psychologique... même pour les premiers, à cause du carisme de Tremere lui meme - enfin de Tremere et de Goratrix, donc Goratrix lui même est immune dans un sens ^^). Donc le Sire sent aussi de se rédimer vis à vis du clan, il le fait en trouvant le moyen alchimique de rendre la terre infertile pour tuer la populace et affaiblir les Tzimisce. (C’est le début de cette pratique donc)

Au même temps il faut pouvoir exploiter les guildes en Italie… Les banquiers son la bas, les commerçant aussi, on peut rajouter les 'transporteurs' aussi, au sens large, ceux qui organisent les voyages. Si MonTremere ne bouge pas de Constantinople, dans la durée on peut demander tout simplement à la Florence des mortels 'où est-il mon fiston que j'ai envoyé se balader en Orient pour ses études...?'. Un monsieur va répondre ' il n'a pas utilisé nos transports depuis son arrivé à Constantinople, et il s'est parfois servi de nos moyens de transfert d'argent dans le comptoir que nous avons la bas... on peut en deduire qu'il soit quelque part dans la ville sur le Bosphore'.

Mmh... je vais voir ce que tout ça donne après réflexion.
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
dim. 03/04/11 04:23
Mais quelles sont les villes voisines à Constantinople? J'ai mes envois des Tzimisce carpathiens qui vont arriver dans ce meme scénar et Vykos a déjà demandé à mes pjs s'ils sont prets à aller les arreter au cas où ça devient pire (à cause des émeutes)... il faut bien que je les mette quelque part. Ca peut etre un endroit x relais des voyageurs, mais un peu de géographie ne peut pas fare de dégats.
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
jeu. 07/04/11 02:33
En grandes villes de l'époque, côté européen, il y a Adrianople (actuelle Edirne) et un peu plus loin Thessalonique. Côté asiatique, il y a Nicée (actuelle Iznik), Brousse (actuelle Bursa) ou beaucoup plus loin Trébizonde (actuelle Trabzon), au bord de la mer Noire. Y'en a sûrement d'autres.


Manu
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