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Sujet posté par Nizan 
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
jeu. 24/03/11 01:03
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Loki
Ralala come on... j'aime WW, ça ne veut pas dire que tout ce qu'ils mettent dans les by night soit de meme niveau

On s'est mal compris, si je n'aime pas l'idée de sauver Michel, c'est pas parce que ça contredit la sacro-sainte storyline officielle (même si j'ai eu plutôt tendance à la défendre dans ce thread), c'est parce que je trouve que ça contredit une certaine ambiance tragique que j'apprécie tout particulièrement et qui apporte un plus par rapport aux autres by night.

La tragédie c'est au départ un héros promis à un destin pourri, une intrigue où le héros fait tout pour y échapper et à la fin le destin qui s'accomplit implacablement, envers et contre tout, et tant pis pour le héros.

Constantinople c'est un univers à part, la dernière cité après Rome et Carthage à représenter une sorte d'idéal caïnite, à travers le Rêve de Michel. Constantinople et Michel sont indissociables, l'un ne peut aller sans l'autre, surtout parce que le Rêve est en substance le résultat d'un monstrueux pouvoir de Présence du Toréador (Un monde parfait, décrit dans le Player guide of the high clans). Le côté tragique, c'est que ce Rêve est entrain de s'effondrer sur lui-même parce que Michel est complètement barré, que rien ne peut empêcher la ruine car c'est Michel lui-même qui la souhaite, et que presque personne dans Constantinople ne s'en rend compte. Bref, le destin inéluctable c'est la chute de Constantinople / destruction de Michel.
Si Michel est sauvé, ça donne un nouvel espoir, et donc plus de tragédie. Surtout qu'un Michel guérit de sa folie cherchera avant tout à reprendre SA ville et rebâtir son Rêve, et je vois pas très bien qui pourrais l'arrêter.

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Loki
En plus il n'est pas mort du tout Mikael, si je ne m'abuse pas. C'est un autre supplément, transilvania chronicles peut etre, qui le voit encore vivant dans le 14ème siècle, à pleurer pour le destin de Constantinople?

A ma connaissance si, je ne crois pas avoir vu le contraire quelque part, ni dans un supplément ni sur les litanies. Il faudra que je vérifie.

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Loki
Par exemple Michael qui se fait manipuler par un malkavien qui passe par la (je souligne le terme: malkavien. Malkavien quoi. C'est quand meme parlant, ou Mikael est dejà fou dès qu'ils se croisent la prémière fois?). Il a beau avoir l'Inconnu derrier lui (ça c'est une deuxième faiblesse, donc Exemple 2: l'Inconnu envoie un pnj tout seul faire face à un infant direct d'Arikel elle meme? Comme ça, sans sucre?). Ce malkav solitaire donc, de quelque centaines d'année, est seul face à un vampire énormément plus puissant que lui - entre 4 et 6 il y'a quand meme énormément plus de différence qu'entre 10 et 12!! - un methusela qui se balade depuis 3 millénaires et a reussi a créer une situation unique dans l'histoire vampirique.

Cet aspect du BG est sans doute discutable, mais faut quand même voir que Michel et Gregorius ne se sont pas retrouvés l'un en face de l'autre sur un ring (paf Aliénation j'ai gagné). Gregorius a agit très subtilement, et il a mis des siècles avant de parvenir à ses fins. D'autant qu'il a moins rendu Michel fou directement qu'en encourageant ses propres folies. Il est bien dit que la stabilité de Michel repose sur Antonin et le Dracon. Une fois ces deux là disparus, Michel s'effondre de lui-même, Gregorius n'a plus qu'a l'accompagner dans sa chute.
La folie n'est-elle pas par définition quelque chose dont on ne peut se rendre compte ? De plus, elle s'auto-entretient : Michel trouve que les représentations de Gregorius sont très inspirantes et en demande plus... Cercle vicieux.
Bref, ça ne m'a pas semblé incohérent, Michel ne s'est pas "laissé faire" bêtement, il y était simplement prédisposé.

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Loki
Après on peut justifier beaucoup de choses certes, mais il faut rester coérent: je ne vois pas pourquoi un Mikael qui se laisse aliéner par un Malkav ne se laisserait pas se soigner (avec un escuse qque, à ce point) par un Salubri.
Ensuite, par mentalité ou par son passé, le Salubri pourrait tout aussi ne pas lui demander pas sa permission. S'il découvre la folie (et deux salubri qui vivent à moitié dans le monde des reves de constantinoples, ils vont s'en apercevoir), il pourrait essayer et basta, peu importe le prix.

On est d'accord pour dire qu'un Salubrien impliqué dans Constantinople, qui se rend compte de la folie de Michel et pense avoir les moyens de la soigner fera son possible pour le faire. A condition que Michel le laisse faire bien entendu.

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Loki
Ben Les Baali avec des majuscules le feraient oui, comme les Sethites aident les croisées en Egypte contre les musulmans par exemple. Et ils ne laisseraient pas Marie interférer avec leur plans. Ceci dit, il faut voir qui gagne, mais Mikael et ses esthètes leur conviendrait mieux que n'importe qui d'autre soit tant un peu plus zélé.

En plus, Marie c'est pas moins que: l'Exemple 3! :> Les Baali, c'est pas un groupe de fou furieux et Marie n'est pas représentative de la lignée. Rien d'autre à imaginer sur les Baali que SPOILER la copie démoniaque d'une ex-copine, évoquée par un baali xy dans un loin pays mystérieux?? (Fin de l'Exemple 3)

Absolument d'accord pour dire que les Baalis ne se résument pas à un groupe de fou furieux, et que Marie peut être bien mieux exploitée que ce qu'elle dans Bitter crusade.
C'est juste que je trouve les Baalis et Michel, instigateur du christianisme et archange autoproclamé, complètement antinomiques. Pour le coup, quitte à ce que les Baalis interviennent, j'aurai fait l'inverse : essayer de mettre Michel à bas une bonne fois pour toute, avec ou sans Marie.


Manu
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
jeu. 24/03/11 01:08
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Loki
Je me posais sur l'autre thread la question: la Diablerie? Combien on gagne de niveaux?

J'en sais rien, mes joueurs ne diablent pas. Et ça se passera très mal pour eux s'ils diablent.

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Loki
Sinon (sans lien avec la diablerie): un vampire passe l'arme à gauche quand... il est rempli de niveau létaux? Et s'il est blessé. il se stabilise tout seul ou il continue à perdre des niveaux? Ou alors pas de léthaux, il faut au moins un aggravé (du feu par exemple)?

Un caïnite qui dépasse le niveau d'Invalidité avec des dégâts létaux passe en torpeur, et est détruit avec des dégâts aggravés. Et il se "stabilise".


Manu
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
jeu. 24/03/11 02:36
Tu veux dire juste un aggravé ou la aussi jusqu'à Invalidé (pour la destruction)?

Sinon oui je vois ce que tu veux dire pour la tragédie, j'avais envisagé cela comme ça: Constantinople n'est plus le Reve. C'est autre chose maintenant, pour Mikael.

Si Mikael a du se prendre pour un archange pour continuer dans son oeuvre sans Antonius et le Dracon, lorsqu'il est redevenu sain il voit à quel point ce qu'il faisait est loin de satisfaire son sense esthétique plus profond, son ame.
Orgueil blessé pour sa faiblesse - ne pas pouvoir faire ça tout seul - certes, mais c'est pas la honte qui le pousse à partir définitivement. Ils sait aussi qu'il ne peut pas reprendre Constantinople: la ville oui, mais pas le reve en tout cas. Etre lucide, c'est ça aussi : sans Antonius, plus de Constantinople. C'est une implication qui est claire à son esprit: le Reve était un portrait d'Antonius. D'Antonius et du Dracon, qui l'a quitté aussi, et de lui, trois en un. Sans l'amour entre eux, plus rien à raconter, rien à peindre, plus d'oeuvre car plus de sujet. C'était un sujet vivant fait de trois personnes, et de l'amour entre eux. Il ne peut plus le peindre dans sa ville, Présence ou Arts réunies n'ont plus de quoi parler, elles sont muettes.

Non seulement il n'y a plus de reve, mais comme c'est lui qui l'a laissé tuer, son Antonius, il serait un insulte que de reconquerir la ville. Ce serait essaier de mettre un fetiche vide à la place de son bien aimé, après l'avoir tué; comme il l'a fait pendant tant d'années, sous l'egide de la folie. Et maintenant il n'a plus la folie à le protéger de la réalité: il doit choisir en homme lucide. Reconquerir physiquement Constantinople et devenir fou à nouveau, ou rester sain et honorer Antonius. Il aimerait sombrer dans la folie à nouveau, mais son amour pour Antonius l'emporte: si Antonius est devenu poussière, c'est ces ceindres, au moins elles, qu'il faut respecter.
Il va rester lucide, il ne va pas chercher l'illusion d'un nouveau Reve. Constantinople est un labyrinthe sans vie où la poussière vit sa vie minérelle, paisible. Constantinople est le tombeau d'Antonius.

Je crois qu'un esprit Toréador pourrait 'marcher' comme ça. Enfin mes personnages (tous des Toré en fait) auraient raisonné comme ça. Plutot que dans le sens de ce qui est rationnel, dans le sens de ce qui est... significatif. Constantinople signifie Reve, puis Tombeau. 'Signifie pour de vrai' parce que ça signifie ses sentiments et ce qui s'est passé, pas juste une combinaison de symboles.

En fait je crois que c'est à cause de son coté lucide qu'il se laisse tuer, dans l'histoire officielle.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/24/2011 02:41 par Loki.
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
jeu. 24/03/11 18:25
Je tiens à dire que l'échange que vous avez me parait très intéressant et rend hommage au Liber Constantinople un supplément dont la richesse me semble mésestimée.
J'ajoute également que je partage tout à fait la vision de Manu qui a bien saisi le côté tragique du personnage de Michel.

Je reviens sur un point.

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Manu

Cet aspect du BG est sans doute discutable, mais faut quand même voir que Michel et Gregorius ne se sont pas retrouvés l'un en face de l'autre sur un ring (paf Aliénation j'ai gagné). Gregorius a agit très subtilement, et il a mis des siècles avant de parvenir à ses fins. D'autant qu'il a moins rendu Michel fou directement qu'en encourageant ses propres folies. Il est bien dit que la stabilité de Michel repose sur Antonin et le Dracon. Une fois ces deux là disparus, Michel s'effondre de lui-même, Gregorius n'a plus qu'a l'accompagner dans sa chute.
La folie n'est-elle pas par définition quelque chose dont on ne peut se rendre compte ? De plus, elle s'auto-entretient : Michel trouve que les représentations de Gregorius sont très inspirantes et en demande plus... Cercle vicieux.
Bref, ça ne m'a pas semblé incohérent, Michel ne s'est pas "laissé faire" bêtement, il y était simplement prédisposé.

Ici aussi, je suis d'accord. Gregorius a encouragé la folie de Michel. Mais il ne l'a pas créée. Effectivement, la destruction d'Antonin et la disparition du Dracon ont du l'affecter. Mais je pense que la folie est un état normal pour un caïnite de cet age. Il suffit de regarder les ante qui veulent transcender leur état. Ben, Michel, il a voulu faire pareil en se transformant an Archange et en offrant sa ville comme un ultime sacrifice (il y a du Néron chez Michel...). D'ailleurs, il est loin d'être le seul Mathu complètement mégalo (Mithra, le Très Haut...)
Donc, je pense que Gregorius s'est contenté de donner un petit coup de pouce à la psyché fragile de Michel... qui n'attendait que ça finalement.
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
jeu. 24/03/11 19:56
Oui mais mégalomaniac et fou, cela ne suffit pas pour impliquer 'suicidaire', sinon les methuselas seraient tous morts. Il y'a quelque chose d'autre qui s'effrite en Constantinople. et je crois que c'est le coté 'sain' de Michel qui l'induit à mettre le mot fin. Il ne serait pas le premier (ni le dernier) 'gourou de mortels' aiant perdu contact avec la réalité. Gregorius veut le 'briser' mais je doute que cela soit suffisant pour le detruir. En fait Gregorius a échoué: Mikael se laisse tuer, alors que l'idée de Gregorius d'une Constantinople 'amorcelée comme son esprit' ne pouvait se réaliser qu'à travers un Mikael vivant (peut etre en torpeur) et de plus en plus loin de la réalité.

Au fait, j'avais songé à la fin de Gregorius aussi. Si Mikael s'en va 'sain' à se cacher quelque part (peut etre en torpeur), il peut se venger subtilement tout simplement lui disant la vérité: la ville ne va pas dévenir le miroir de la psyché du Malkavien. Elle va etre conquise par un autre pouvoir qui va imposer une autre loi, et les mortels vont la suivre, car il ne sont pas 'fous': ils sont betes et ordinaires. La réalité n'est pas folle, mais banale. Sans doute plus qu'avec un toréador fou à manipuler les choses, qui d'une façon ou de l'autre, ne sera plus la.
Que Mikael meure ou parte, Gregorius a échoué (la tragédie n'éparge personne ici). Seul, Mikael peut trouver une consolation dans l'esthétique de presque tout dénouément, consolation qui, par mentalité, echapperait à quelqu'un comme Claudius par exemple, ou à ceux qui raisonnent en fonction de réussite/échec. Peut etre à Gregorius aussi. Si c'est le cas, il va sombrer encore plus dans la folie, peut etre etre pris de mégalomanies importantes qui portent à sa perte, ou alors il va se cacher au fond d'une cave pour dormir, et il va transformer un endroit en un espèce de cauchemar avec ses pouvoirs et peut etre sa seule présence.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/24/2011 19:59 par Loki.
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
ven. 25/03/11 02:10
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Loki
Tu veux dire juste un aggravé ou la aussi jusqu'à Invalidé (pour la destruction)?

Ce que je veux dire, c'est qu'un caïnite qui "dépasse" son nombre de cases avec des aggravés est détruit. Un vampire neuf est détruit avec huit aggravés non encaissés, mais un seul suffit s'il est déjà en invalidité (quelque soit le type de dégât qui l'a mis dans cet état).
Pour la torpeur, c'est pareil, sauf que tu remplaces "aggravé" par "létal".

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karolus
Je tiens à dire que l'échange que vous avez me parait très intéressant et rend hommage au Liber Constantinople un supplément dont la richesse me semble mésestimée.

Merci smiling smiley
Le Liber Constantinopolis est pour moi l'un des meilleurs by night (pas pour rien que depuis que j'ai commencé à maîtriser je ne m'en suis quasiment jamais éloigné). Tout est tragique dedans, l'histoire de Michel certes, mais aussi celle de personnages comme Alexia, Gregorius, Pétrone, Pakourianis, Ghésu et Syméon, Ma-Ri / Marie... Et je trouve que la tragédie est un genre qui colle bien avec le côté horreur personnelle de Vampire.
Et tout ce côté idéaliste, comme à Rome et Carthage, croire que l'on peut reproduire l'harmonie de la Seconde cité sans répéter ses erreurs... Bref, du tout bon.

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Loki
Oui mais mégalomaniac et fou, cela ne suffit pas pour impliquer 'suicidaire', sinon les methuselas seraient tous morts.

Le terme fou est vague, chaque mathusalem a sa propre folie dépendant de sa personnalité. Pour moi, l'aspect suicidaire de Michel est à rechercher dans l'omniprésence de la religion. Michel se prend pour un archange, il veut sacrifier sa ville et donc se sacrifier lui-même (puisque les deux sont indissociables comme dit plus haut)... Pour atteindre "l'ascension" nous dit-on.
Le parallèle avec le Christ me semble évident (c'est d'ailleurs dit clairement dans Bitter crusade). Michel cherche à transcender son état en devenant parfait, en unissant les trois aspects de la Trinité : en dirigeant et inspirant Constantinople, il a été le Père, en se sacrifiant pour le rachat du monde, il est le Fils, puis grâce à l'ascension il deviendra le Saint-esprit (Michel ne veut pas n'importe quelle destruction, il veut être diablé, afin que son âme perdure).

Tous les mathusalems, pour fous qu'ils soient, ne se prennent pas pour des archanges christiques. Lui si. Voilà pour le suicide.


Manu



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/25/2011 02:16 par Manu.
avatar Re: Mort de Michel : chute de constantinople
ven. 25/03/11 10:20
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Je me posais sur l'autre thread la question: la Diablerie? Combien on gagne de niveaux

Sans encourager la diablerie chez mes joueurs, il m'est arrivé de la permettre. Je fais donc baisser la génération du buveur d'âme de la moitié de la différence entre les deux générations arrondit au supérieur. Ainsi un dixième qui boit un 6ème deviendra 8ème et un 9ème qui boit un 6ème deviendra 7ème. Le deuxième cas s'est produit une fois dans l'une de mes parties et le PJ a quand même mal fini.
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
ven. 25/03/11 10:59
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Lucius
Sans encourager la diablerie chez mes joueurs, il m'est arrivé de la permettre. Je fais donc baisser la génération du buveur d'âme de la moitié de la différence entre les deux générations arrondit au supérieur. Ainsi un dixième qui boit un 6ème deviendra 8ème et un 9ème qui boit un 6ème deviendra 7ème. Le deuxième cas s'est produit une fois dans l'une de mes parties et le PJ a quand même mal fini.
Oula c'est violent ça !

Alors je ne sais pas comment c'était avant les dernières éditions de Mascarade et Dark Ages, mais dans les dernières éditions je suis quasiment sûr que la diablerie ne fait gagner qu'une seule géné quel que soit l'écart de géné (pour ganger une géné il faut quand même que la victime soit de géné plus basse). Pas de gain de point de compétence, de discipline ni de quoi que ce soit d'autre. A la discrétion du MJ une lutte de volonté entre les 2 âmes et un possible accès à certains souvenirs de la victime.
Et suivant la voie du vampire une perte de niveau (à voir si le MJ autorise un jet de conscience/convivtion).

Cas exceptionnel et qui n'arrivent (normalement) jamais pour les pj : si la victime est un 4ème géné ou un anté, il peut y avoir des sauts de plusieurs génés, gains de capacités et de disciplines, etc... mais avec quand même avec une bonne chance que la "victime" finisse par imposer sa volonté (genre Tremere vs Saulot).
avatar Re: Mort de Michel : chute de constantinople
ven. 25/03/11 11:15
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Oula c'est violent ça !

En fait, je me suis justement basé sur les générations gagnées par Montgomery en diabolisant Mithras. Plus l'écart est grand, plus il est logique que tu y gagne, mais plus tes chances de voir l'esprit de l'ancien supplanter le tiens sont importantes. Donc au final, le perso n'est content que pendant une partie ou 2, jusqu'à ce qu'il devienne PNJ.
Re: Mort de Michel : chute de constantinople
ven. 25/03/11 15:09
Citation
Lucius




Sans encourager la diablerie chez mes joueurs, il m'est arrivé de la permettre. Je fais donc baisser la génération du buveur d'âme de la moitié de la différence entre les deux générations arrondit au supérieur. Ainsi un dixième qui boit un 6ème deviendra 8ème et un 9ème qui boit un 6ème deviendra 7ème. Le deuxième cas s'est produit une fois dans l'une de mes parties et le PJ a quand même mal fini.

Ben je fais pareil. En plus, je monte d'un ou deux points les attributs physiques et les disciplines physiques si le vidé est nettement plus fort que le videur.

C'est bourrin ? Oui, mais c'est tout l'intérêt. La diablerie est le seul moyen de monter rapidement en pouvoir, du point de vue des règles mais aussi (et c'est le plus important) du point de vue du jeu. Autrement, pourquoi cette tentation de la diablerie et toutes ces règles (notamment durant la mascarade) pour l'empécher ? La diablerie est le fruit défendu du Cainite, l'ultime péché.

Cela dit, et c'est là que c'est marrant, je n'ai eu à appliquer cette règle qu'à une reprise : quand un de mes PJs (salubri) a vidé un autre salubri à son invitation. Il se trouve que c'était en fin de campagne et que le joueur souhaitait changer de personnage. Son premier perso n'apparait aujourd'hui qu'en guest star.

Au final, mes PJs ont trop peur des conséquences d'une diablerie pour la tenter. C'est un peu comme la coupe en or que Vlad Tepes plaçait sur un fontaine. Elle était tentante, précieuse, à la vue de tous mais personne n'osait la voler.
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